АвторТема: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.  (Прочитано 24687 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19621
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #90 : 26 Июль 2011, 00:07:55 »
И как это должно относиться к нашему вопросу? Хотя... Германарих это готский король и Рязань они воевали.  ;D

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #91 : 26 Июль 2011, 12:00:23 »
Да прямо :)
Идриси писал в 1154 году. Пользоваться мог и более ранними данными (и скорее всего и пользовался). Но всё ж таки не данными эпохи Германариха, как никак.
Его описание, как и описание Фадлана (922 год) никак не могут относится к рязано-окской культуре которая исчезла не позднее конца VII века.
А вот к скандинавам и прибалтийским финнам - запросто.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19621
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #92 : 26 Июль 2011, 12:24:15 »
Да прямо :)
Идриси писал в 1154 году. Пользоваться мог и более ранними данными (и скорее всего и пользовался). Но всё ж таки не данными эпохи Германариха, как никак.
Его описание, как и описание Фадлана (922 год) никак не могут относится к рязано-окской культуре которая исчезла не позднее конца VII века.
А вот к скандинавам и прибалтийским финнам - запросто.

Что значит исчезла? А когда пришли готы она почему не исчезла?  ;D

Цитировать
Так или иначе, дальнейшая работа по определению степени участия рязано-окского населения в этих процессах представляется весьма перспективной. Носителей рязано-окской культуры этого времени можно, очевидно, рассматривать как одну из групп древнемордовской общности. Именно для этого периода фиксируются массированные «выплески» материалов рязано-окского происхождения вверх по р. Москве до Верхнего Поволжья и на восток по р. Оке вплоть до районов Марийского Поволжья.
Примечательно, что эти изделия в некоторых случаях появляются там вместе с новыми коллективами (Младший Ахмыловский могильник). В то же время на Средней Оке появляются предметы прикамского происхождения (литые ажурные нагрудники азелинского типа и др.).
В итоге следует отметить, что предлагаемые работы являются только началом изучения весьма сложных процессов как миграционного, так и этногенетического характера, в результате которых во многом и сформировалась этническая картина региона Среднего Поволжья и Волго-Окского междуречья в эпоху раннего средневековья.

Это цитата из Ахметова, при личной встрече он рассказывал более интересные вещи, так к примеру жители Шиловского района используют такие же украшения, как и КРОМ, производят ритуалы на тех же местах, где и КРОМ, в ритуалах используют какой-то необычный ФУ язык (хотя все русские). Забавно, да?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #93 : 26 Июль 2011, 14:45:07 »
Цитировать
Что значит исчезла?
Её памятники больше не фиксируются.

Цитировать
Это цитата из Ахметова, при личной встрече он рассказывал более интересные вещи, так к примеру жители Шиловского района используют такие же украшения, как и КРОМ, производят ритуалы на тех же местах, где и КРОМ, в ритуалах используют какой-то необычный ФУ язык (хотя все русские). Забавно, да?
Забавно. И крайне желательно это самый ФУ-язык как минимум зафиксировать. Как и ритуалы.

А младший Ахмыловский могильник это VI - VII века. Какое отношение к Фадлану и Идриси он может иметь? Там минимум двести-триста лет разницы.
Никто не спорит, что население КРОМ участвовало в этногенёе волжско-финских племён. Но это не значит, что можно вот просто так сопоставлять именно его (а не производные от него группы) с нарративными источниками куда более поздней эпохи.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19621
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #94 : 26 Июль 2011, 15:29:25 »
Цитировать
Её памятники больше не фиксируются.

Или трансформируются?

И как же быть с таким фокусом. Первые КРОМ это андреевский этап, т.е. сарматы. Второй этап это готы Германариха и опять же это КРОМ, а потом это не КРОМ, пусть даже на шокшинском могильнике непрерывный арх.слой до наших дней, а "шокши" до сих пор головные уборы женщин отчего-то сильно напоминают головные уборы женщин КРОМ.

Цитировать
Забавно. И крайне желательно это самый ФУ-язык как минимум зафиксировать. Как и ритуалы.

Зафиксировано местными этнологами, вот к примеру: "Вирявань камать расема, расцема пурята уиха", "Кердь, кердь, - токиля вердь". Вот только не знаю, кто из лингвистов этим занимался, али нет.

Ритуалы все не опишу, но существует переодевание "жрецов" в женское платье, в ритуалах используют мечи 5-го века, такие же, как в могильниках КРОМ (откуда они у них?).

Цитировать
А младший Ахмыловский могильник это VI - VII века. Какое отношение к Фадлану и Идриси он может иметь? Там минимум двести-триста лет разницы.

Упор в цитате не на могильник этот надо делать, могильник говорит только об ареале КРОМ. Вот о чем я:

Цитировать
В итоге следует отметить, что предлагаемые работы являются только началом изучения весьма сложных процессов как миграционного, так и этногенетического характера

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19621
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #95 : 26 Июль 2011, 15:34:14 »
к рязано-окской культуре которая исчезла не позднее конца VII века.

Ах да и как быть с этим:

Цитировать
Четвертый период (V - начало VIII вв.) знаменуется активным воздействием рязанско-окских импульсов на керамические традиции присурского и поволжско-тешского очагов. Внутри рязанско-окского очага переход к четвертому периоду происходит без потрясений. В ходе поступательного развития здесь наблюдаются лишь важные изменения в динамике удельных весов ведущих типов и исчезновение характерных для раннего времени сосудов. В наиболее "чистом" виде традиции рязанско-окского очага наблюдаются непосредственно в материалах среднеокских могильников, а также в ранней керамике Шокшинского могильника, что безусловно свидетельствует об их прямом генетическом родстве. Наиболее мощное влияние рязанско-окских керамических традиций испытали носители присурского очага. Если здесь в более ранних материалах отдельных памятников (Ражкино, Селикса-Трофимовка, Тезиково) мы наблюдали за некоторыми исключениями лишь сосуществование различных керамических традиций, то с начала 1 этапа четвертого периода (V - начало VI вв.) прослеживается их активное смешение. По времени этот процесс совпадает с формированием памятников армиевского типа, на основе которых в дальнейшем сложилась древнемокшанская культура.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19621
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #96 : 26 Июль 2011, 15:45:13 »
Или вот http://www.mrkm.ru/?cat=part2&sub=1
Керамические сосуды. Рязано-окская культура. VII - X вв.
Шокшинский могильник. Теньгушевский район. Республика Мордовия.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #97 : 26 Июль 2011, 16:10:56 »
Цитировать
Или трансформируются?
Естественно. Но называть трансформированную культуру рязано-окской будет уже не совсем верно.

Цитировать
Зафиксировано местными этнологами, вот к примеру: "Вирявань камать расема, расцема пурята уиха", "Кердь, кердь, - токиля вердь". Вот только не знаю, кто из лингвистов этим занимался, али нет.
Можно у Напольских в теме спросить.

Цитировать
Ритуалы все не опишу, но существует переодевание "жрецов" в женское платье, в ритуалах используют мечи 5-го века, такие же, как в могильниках КРОМ (откуда они у них?).
У местного населения сохранились аутентичные мечи V-го века?  :o
Такого в музейных коллекциях практически нет.

Цитировать
Ах да и как быть с этим:
А здесь речь конкретно о КРОМ или о рязано-окском очаге керамических традиций? Это вроде бы не совсем одно и то же. Если мне не изменяет память это из общего обзора региональной керамики, где термин "рязано-окский" употреблён не совсем в привычном смысле.

Цитировать
Керамические сосуды. Рязано-окская культура. VII - X вв.
Датировки вещь тонкая. Насколько я понимаю верхняя граница культуры не совсем ясна. Но типичные могильники и святилища прекращают функционировать всё таки раньше. В то время как керамические традиции вообще устойчивы.


Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 741
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #98 : 26 Июль 2011, 17:17:49 »
 Сайт Вячеслава Носевича , с материалами по истории славян 
http://vln.by/

некоторые только на бел.языке, но ИМХО все понятно :)

Карты взяты из издания "Вялікі гістарычны атлас Беларусі "

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19621
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #99 : 26 Июль 2011, 18:24:48 »
Цитировать
Естественно. Но называть трансформированную культуру рязано-окской будет уже не совсем верно.

Но андреевский и готский этапы смешивают и называют одним название - КРОМ.  ;)

Цитировать
Можно у Напольских в теме спросить.

Спрашивал, он не знает. Спрашивал и у других спецов, тоже разводят руками, спрашивал у мокшан и у эрзян, им знакомо только "вирьава".
Цитировать
У местного населения сохранились аутентичные мечи V-го века?  :o
Такого в музейных коллекциях практически нет.

Вот и Ахметов в шоке. Собственно об этом мне он рассказывал.

Цитировать
А здесь речь конкретно о КРОМ или о рязано-окском очаге керамических традиций? Это вроде бы не совсем одно и то же. Если мне не изменяет память это из общего обзора региональной керамики, где термин "рязано-окский" употреблён не совсем в привычном смысле.

Конкретно КРОМ, шокшинский могильник архитипичный кромовский. Вся там конкретно и смысл привычный.

Цитировать
Датировки вещь тонкая. Насколько я понимаю верхняя граница культуры не совсем ясна. Но типичные могильники и святилища прекращают функционировать всё таки раньше. В то время как керамические традиции вообще устойчивы.

Датировки вещь тонкая, согласен, но факт есть факт. Однако я говорил еще и о головных уборах шокши, а это этнически определяющая вещь и очень устойчивая, меняется только в момент мощного притока инородного населения, как это было с муромой, когда пришли русские, или как это было с среднецнинскими кром, когда пришли прамокшане с Посурья, теснимые булгарами.


 

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 741
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #100 : 30 Июль 2011, 23:25:50 »
возвращаясь к теме славян.

Историография проблемы польской общины в Литве и Белоруссии есть тут - http://bel-vokuz.ru/ и далее по ссылкам

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #101 : 20 Декабрь 2011, 02:42:00 »
Вообще-то смешное интервью. Типа, анты не славяне поскольку они не называются славянами. Это значит литовцы и латыши не балты ибо так не назывались до 19 века. И балты возникли в 19 веке ;D Примат того что славяне возникли с момента их первого упоминания смешон. Поэтому анты и славяне были одним народом скажем в 1 веке нэ. Но это не делает антов не славянами, также как литовцев не балтами. Уже Тацит пишет что название Германцы позднее, оно распространилось от названия одного пограничного племени. А в древности у германцев вполне вероятно не было общего самоназвания. Отсюда резюме: Отсутствие или присутствие общего самоназвания не определяет существование народа. Тем более названия народов меняются, поэтому название славяне могло появиться например в 6 веке, но это не значит что их не было ранее. И так с любвм народом.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11468
  • Страна: az
  • Рейтинг +2125/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #102 : 20 Декабрь 2011, 10:28:22 »
Цитировать
А в древности у германцев вполне вероятно не было общего самоназвания.
Если не ошибаюсь, оно реконструируется как «тиудо» (нем. Deutsch, дат. Danskere, Dutch - англ. наименование голландцев) от ИЕ thiudṓ ("народ")

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #103 : 24 Декабрь 2011, 22:09:09 »
Цитировать
А в древности у германцев вполне вероятно не было общего самоназвания.
Если не ошибаюсь, оно реконструируется как «тиудо» (нем. Deutsch, дат. Danskere, Dutch - англ. наименование голландцев) от ИЕ thiudṓ ("народ")
Это не самоназвание. Оно как "мы", "наши"... и никогда небыло общеназванием. Германцы так сами себя не называли. Они его использовали как прилагательное. А общим оно стало из перевода Священная римская империя Германской нации с латыни Sacrum Imperium Romanum Nationis Teutonicæ, Teutonicæ же произошло из племенного названия тевтоны.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100