АвторТема: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.  (Прочитано 26168 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19483
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1538/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #75 : 25 Июль 2011, 17:16:03 »
Тогдашние авторы видят там исключительно славян причем везде, даже на Пелопоннесе. И вдруг в XIV веке "внезапно" там появляются румыны и албанцы о которых за предыдущие восемьсот лет не было ни слова.
Поскольку вариант телепортации мы не рассматриваем, то выходит, что языковая картина региона была куда разнообразнее, чем нам кажется. А всё его население к славянам наблюдатели относили не по языковому принципу а по культурному. Ну или смотрели только на язык правящей верхушки и местной церкви.

Такое сплошь и рядом.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #76 : 25 Июль 2011, 17:16:16 »
И да - очень важный момент - линия Иречека:


Но в албанском латинское влияние достаточно сильное. Из чего можно сделать вывод, что в античное время носители протоалбанского врядли обитали южнее этой линии.

Цитировать
Такое сплошь и рядом.
Знаю.
Просто очень многие довольно наивно понимают средневековых авторов буквально. Написали "сакалиба" - значит славяне, причём языковые. А если по контексту эти сакалиба (как у Фадлана, емнип) явно оказываются булгарами начинаются поиски каких-то немыслимых поволжских славян кем-нибудь потом ассимилированных ;)

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19483
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1538/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #77 : 25 Июль 2011, 17:25:04 »
Кстати о Фадлане, у него вроде три племени русов было, одни скорее всего Новгород, вторые это Киев, а вот что за третье племя как считаете?

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 730
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #78 : 25 Июль 2011, 17:34:30 »
По сравнению с аборигенами - да. Это всё таки не плантационное рабовладение, когда численность рабов превышает численность хозяев.

Так население могли угонять для постоянного поселения в качестве земледельцев -ремесленников. ЕМНИП золотордынское поволжье до походов Тамерлана тоже было вполне обжитым, в т.ч. славянами.

Цитировать
Ну вообще-то они туда забрались не ранее XIV века.
Наоборот, они спустились в XIII в. (это зафиксировано источниками) :)


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11885
  • Страна: id
  • Рейтинг +741/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #79 : 25 Июль 2011, 17:43:23 »
Но в албанском латинское влияние достаточно сильное. Из чего можно сделать вывод, что в античное время носители протоалбанского врядли обитали южнее этой линии.

Интересно, а на чём основана идея, что протоалбанцы всё-таки балканское явление? Почему они не могли прийти, например, из Италии с римскими легионерами? Италия в древности была тоже языкастой, как и Балканы - не только италики из ИЕ, но и венеты, мессапы те же...

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #80 : 25 Июль 2011, 17:56:47 »
Цитировать
нтересно, а на чём основана идея, что протоалбанцы всё-таки балканское явление?
Албанский язык не западноевропейский - его хоть как-то прослеживаемые связи всё таки ближе к балто-славянским и прочим северным, насколько я помню (хотя язык довольно слабо изучен, конечно). В любом случае италийских компонентов там особо не прослеживается.
Как и связи с венетскими, мессапскими и прочими.

Цитировать
Так население могли угонять для постоянного поселения в качестве земледельцев -ремесленников. ЕМНИП золотордынское поволжье до походов Тамерлана тоже было вполне обжитым, в т.ч. славянами.
Так задунайские славяне и так себе вполне земледельцы. Зачем им на собственную землю ещё кого-то расселять?

Цитировать
Наоборот, они спустились в XIII в. (это зафиксировано источниками)
Всё равно у них было пятьсот лет, чтобы туда забраться  :P

Цитировать
Кстати о Фадлане, у него вроде три племени русов было, одни скорее всего Новгород, вторые это Киев, а вот что за третье племя как считаете?
А это не Идриси разве?
А вообще возможно Тимерево. Там археологически центр вполне на уровне раннего Смоленска и Киева, но летописи молчат как партизаны.
И кстати для Новгорода рановато археологически - скорее Ладога или ещё какой-то центр на словенской территории.

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 730
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #81 : 25 Июль 2011, 18:03:53 »
Так задунайские славяне и так себе вполне земледельцы. Зачем им на собственную землю ещё кого-то расселять?

ЕМНИП речь шла об угоне на север романоязычного населения аварами

Цитировать
Всё равно у них было пятьсот лет, чтобы туда забраться  :P
это да, возможно...  "Осталось только летопись найти"  ;D


Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19483
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1538/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #82 : 25 Июль 2011, 18:09:53 »
Цитировать
Кстати о Фадлане, у него вроде три племени русов было, одни скорее всего Новгород, вторые это Киев, а вот что за третье племя как считаете?
А это не Идриси разве?
А вообще возможно Тимерево. Там археологически центр вполне на уровне раннего Смоленска и Киева, но летописи молчат как партизаны.
И кстати для Новгорода рановато археологически - скорее Ладога или ещё какой-то центр на словенской территории.

Я тут Монгайта прочитал, так он уверен, что это Рязань. А вот этот кусок у Фадлана очень похож на описание костюма женщин КРОМ, на что и обращает внимание Монгайт:

Цитировать
А что касается их женщин, то на [каждой] их груди прикреплена коробочка 592, или из железа, или из серебра, или из меди, или из золота, или из дерева 593 в соответствии с размерами [денежных] средств их мужей. И у каждой коробочки - кольцо 694, у которого нож 695, также прикрепленный на груди. На шеях у них мониста 696 из золота и серебра, так что если человек владеет десятью тысячами дирхемов 697, то он справляет своей жене один [ряд] мониста, а если владеет двадцатью тысячами, то справляет ей два [ряда] мониста, и таким образом каждые десять тысяч, которые он прибавляет к ним [дирхемам], прибавляют [ряд] мониста его жене, так что на шее иной из них бывает много [рядов] монист 698.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #83 : 25 Июль 2011, 18:51:06 »
Вы даже не представляете себе, чего только в этих "коробочках" не видели - и скандинавские овальные фибулы и коробчатые готско/балтские...

В принципе все балтские и особенно угро-финские женские костюмы были на тот момент обильно снабжены металлическими украшениями. Славянские, насколько можно судить, меньше.
Но не думаю, что по столь приблизительному описанию можно идентифицировать костюм с точностью до археологической культуры.
"Коробочки" действительно вызывают ассоциации со скандинавскими и прибалтийско-финскими женскими парными фибулами.

Вообще - по локализациям можно только гадать. Если увязывать русов с дружинными древностями то основные центры на тот момент - Ладога, Смоленск (точнее Гнездово), Киев, Ярославль (Тимерево), Чернигов. Про Рязань - не скажу. О значительных находках дружинного уровня начала X века я не в курсе.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2352
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #84 : 25 Июль 2011, 19:11:12 »
А это не Идриси разве?
А вообще возможно Тимерево. Там археологически центр вполне на уровне раннего Смоленска и Киева, но летописи молчат как партизаны.
И кстати для Новгорода рановато археологически - скорее Ладога или ещё какой-то центр на словенской территории.
Аль-Идриси. Он пишет о:
1. Кукийана
2. Слав
3. Арсани

Цитировать
Между городом Слав и городом Кукийана 42 из [числа городов] земли Булгар 43 18 дней пути 44, а от Киры до города Най (Кай) 45 в западном направлении 25 миль. Кукийана – город тюрок, именуемых Руса 46.
 Русов (ар-Рус) три вида (аснаф) 47. Один вид их называется рус, и царь их живет в городе Кукийана 48, Другой их вид называется ас-Славиййа, а царь их – в городе Слав; этот город на вершине горы. Третий вид называется ал-Арсаниййа, и царь его пребывает, в городе Арсапи. Город Арсани – красивый город на горе, он [215] укреплен, а местонахождение его между [городами] Слав и Кукийана. От Кукийаны до Арсани – 4 дня пути и от Арсани до Слава – 4 дня пути 49. Купцы-мусульмане из Армении доходят до Кукийаны, а что касается города Арсан[и], то шейх ал-Хаукали сообщает, что никто из чужеземцев туда не вступает, так как они обязательно убивают любого чужеземца, входящего к ним, и никто не отваживается войти в их землю 50. От них вывозят шкуры черных леопардов (анмар) 51 и черных лисиц (ас-са'алиб) и свинец (или олово) 52 – все это [вывозят] от них купцы Кукийаны 53. Русы сжигают своих мертвых, а не зарывают их в землю. Часть русов бреет бороды, а иные завивают ее, как гриву лошадей, и окрашивают ее в желтый цвет. Их одежда – короткие куртки, а одежда хазар, булгар и печенегов – длинные, долгополые куртки из шелка, хлопка, льна или шерсти 54

PS. http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Idrisi/frametext2.htm
« Последнее редактирование: 25 Июль 2011, 19:18:02 от Valikhan »

Оффлайн Укр

  • Сообщений: 18
  • Рейтинг +1/-0
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #85 : 25 Июль 2011, 20:23:39 »
Насколько в Белоруссии популярна балтская теория происхождения белорусов? Мне уже несколько раз подобное попадалось.

http://hetman.by/vpoiskaxslavyan.html
                                       Вполне убедительно и правдоподобно.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19483
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1538/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #86 : 25 Июль 2011, 20:25:42 »
Какие люди нас посетили. :)

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5290
  • Страна: 00
  • Рейтинг +453/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #87 : 25 Июль 2011, 21:04:45 »
Насколько в Белоруссии популярна балтская теория происхождения белорусов? Мне уже несколько раз подобное попадалось.

http://hetman.by/vpoiskaxslavyan.html
                                       Вполне убедительно и правдоподобно.


угу

Цитировать
Брейвик пишет в своем манифесте, что Чернобыльская авария была организована украинской националистической военной ячейкой.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19483
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1538/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #88 : 25 Июль 2011, 21:19:45 »
Вы даже не представляете себе, чего только в этих "коробочках" не видели - и скандинавские овальные фибулы и коробчатые готско/балтские...

В принципе все балтские и особенно угро-финские женские костюмы были на тот момент обильно снабжены металлическими украшениями. Славянские, насколько можно судить, меньше.
Но не думаю, что по столь приблизительному описанию можно идентифицировать костюм с точностью до археологической культуры.
"Коробочки" действительно вызывают ассоциации со скандинавскими и прибалтийско-финскими женскими парными фибулами.

Вообще - по локализациям можно только гадать. Если увязывать русов с дружинными древностями то основные центры на тот момент - Ладога, Смоленск (точнее Гнездово), Киев, Ярославль (Тимерево), Чернигов. Про Рязань - не скажу. О значительных находках дружинного уровня начала X века я не в курсе.

Помимо коробочек стоит обратить внимание и на ножи, треть женских могильников КРОМ с ножами.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #89 : 25 Июль 2011, 23:59:43 »
Ну вот вам реконструкция вполне скандинавского комплекса - подойдёт?


Цитировать
Во многих женских могилах, как Готланда, так и остальной Скандинавии, ножи, являвшиеся повседневными предметами, можно обнаружить довольно часто, что, впрочем, характерно и для мужских могил, хотя находка ножей в них менее частое явление.
Dan Carlsson. "Viking Knives from the island of Gotland."

И вот прорисовка реального женского погребения:


Тут и кольца, и нож и "коробочки" в наличии. И это Готланд.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100