АвторТема: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.  (Прочитано 24686 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #30 : 07 Ноябрь 2010, 23:37:19 »
Цитировать
Замечу, что разговор шел не о конкретных племенах и на определенной стадии развития.
Не спорю.
Хотя лично меня, например очень смущает расположение многих валов в зоне краевой морены Днепровского оледенения и их направление совпадающее с этой мореной. Не исключаю, что частично это вообще естественные образования  ::)
С другой стороны, к примеру Щукин, вообще приписывал валы поднестровья готам, указывая на аналогии с валами Оффы в Британии...
Тут достаточно серьёзно надо разбираться как минимум со временем их сооружения.
 
Цитировать
Так не бывает. Чем беднее общество, тем меньше свободных материальных и человеческих ресурсов. Даже сейчас с определенными "стройками века" есть проблемы с финансированием. Экономику не отменить.
Не отменить. Просто учесть, что проблемы натуральной экономики не в том, что продукта мало, а в том, что он создаётся нерегулярно, а механизмов накопления и перераспределения - нет. Лимит популяции определяется даже не средними, а минимальными значениями. В благоприятные годы можно иметь массу излишков, но ограничителем населения будут неурожайные годы.
Собственно возведение монументальных сооружений - своего рода способ "закапывания в землю" излишков урожайных лет.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5706
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1844/-12
  • мтДНК: H1b
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #31 : 08 Ноябрь 2010, 07:51:37 »
А еще смущает то, что титанические работы по строительству Змиевых валов не упоминаются в летописях, ни о строителях, ни о князьях, ответственных за строительство, ничего нет вообще о значении валов как искусственных сооружений.
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь 2010, 08:09:58 от пенелопа »

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #32 : 08 Ноябрь 2010, 11:56:43 »
А еще смущает то, что титанические работы по строительству Змиевых валов не упоминаются в летописях, ни о строителях, ни о князьях, ответственных за строительство, ничего нет вообще о значении валов как искусственных сооружений.
Титаническими они выглядят сейчас, а если предположить, что система валов создавалась постепенно в течение многих веков, то объем работ уже не кажется запредельным.
А так ли много сведений вообще содержится в летописях, особенно если это касается хозяйственной деятельности? Например, написано, что был срублен городок Царев-Борисов или, скажем, Изюм. А про то, как строились, материалов очень мало. Или о подробностях создания засечных черт много ли информации сохранилось? А ведь это эпоха с большим количеством письменных свидетельств. А если углубиться лет на 400-500?
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь 2010, 12:09:41 от Каржавин »

Оффлайн Dobson

  • Сообщений: 35
  • Рейтинг +3/-0
  • Y-ДНК: пока не тестировался
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #33 : 08 Ноябрь 2010, 12:06:58 »
А ведь Валы строились еще до известных нам летописей. Со II в. до н.э. по VII в. н.э.- такие данные в Википедии содержатся. Насколько это обоснованно и доказано- не берусь судить.
В летописях упоминаются Валы с конца XI века как уже существующие и активно применяющиеся сооружения.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #34 : 08 Ноябрь 2010, 12:07:37 »
Хотя лично меня, например очень смущает расположение многих валов в зоне краевой морены Днепровского оледенения и их направление совпадающее с этой мореной. Не исключаю, что частично это вообще естественные образования  ::)
Ну это нормально использовать подходящие складки местности. Поэтому смущать это особенно не должно.

С другой стороны, к примеру Щукин, вообще приписывал валы поднестровья готам, указывая на аналогии с валами Оффы в Британии...
Тут достаточно серьёзно надо разбираться как минимум со временем их сооружения.
Мне кажется, что рвы и валы могли строиться по довольно схожим технологиям. Да и  что тут особенного можно придумать по форме и размерам? Скорее, тип рельефа и особенности грунта диктуют.
Готская версия мне не кажется убедительной, поскольку готы в Причерноморье находились недолго, да и какой-то длительной опасности от жителей степи они не испытывали. Вроде бы война с гуннами была скоротечной и относительно внезапной. Скорее всего, это древнерусские сооружения, которые в течение веков постепенно удлинялись, вплоть до XVII века. Возможно, в период со 2-й пол.XIII по XIV вв. были заброшены (вряд-ли ордынское правительство разрешало их поддерживать в исправном состоянии). Уверен, что после развала Зол.Орды стали использовать снова. Крымские татары, турки и их периодические союзнички запорожцы - были серьезной проблемой вплоть до петровских времен (и даже чуть позже).

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 741
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #35 : 08 Ноябрь 2010, 13:48:31 »
о "змиевых валах".

Есть данные исследований Бугая, которые оспариваются

 http://www.kurgan.kiev.ua/vala.html

"Обследуя валы, А. С. Бугай обнаружил в них уголь от сгоревших бревен, возраст которых был определен радиоуглеродным методом. На основании полученных данных А. С. Бугай датирует валы II в. до н. э.—VII в. н. э. На опубликованной им картосхеме валов указаны даты радиоуглеродного анализа в местах взятия проб угля. Всего отмечено 14 дат для девяти линий валов в пределах 150 г. до н. э.— 550 г. н. э., в том числе две даты — II—1 вв. до н. э., по одной — II и III вв., шесть—IV в., две—V в. и две—VI в. Если оценивать полученные определения объективно, то валы датируются II в. до н. э.—VI в. н. э. Из этих данных вытекает, что в течение 130 лет (150—20 гг. до н. э.) в междуречье Ирпеня— Тетерева существовал только отрезок вала, остатки которого сохранились в с.Раковичи. В 20 г. до н. э. возводится внутренний вал между Мотыжином и Наливайковкой. Спустя 300 лет, в 280 г. н. э. на 50-километровом отрезке междуречья Ирпеня — Тетерева начинается строительство внешнего вала, которое продолжалось 170 лет (до 450 г.)."

Пример дисскуссии на эту тему --  http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1769/1769135.htm

Полагаю, что - неоднократно упомянутая на vif2ne - недавно вышедшая книга , где дается научное обоснование строительства валов в X_XIв. – это Ю.Ю.Моргунов "Древо-земляные укрепления Южной руси 10-13 веков."
Сам не читал.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #36 : 08 Ноябрь 2010, 14:25:06 »
Цитировать
Готская версия мне не кажется убедительной, поскольку готы в Причерноморье находились недолго, да и какой-то длительной опасности от жителей степи они не испытывали. Вроде бы война с гуннами была скоротечной и относительно внезапной.
Готы в Причерноморье находились минимум двести лет, если что  ;)
С начала III века до середины V (230...450 гг.), а гепиды на Дунае и того дольше.
Войны с гуннами также заняли несколько десятилетий. Дело в том, что после первого поражения за Дунай в 375 перешли далеко не все готы. Остготы оставались в Восточной Европе ещё почти столетие.
 
Цитировать
Скорее всего, это древнерусские сооружения, которые в течение веков постепенно удлинялись, вплоть до XVII века
Тут проблема в полном отсутствии каких-либо внятных упоминаний об их сооружении и использовании. Ладно могли не сообщать деталей строительства, но вообще молчать об их использовании?
 
Цитировать
На основании полученных данных А. С. Бугай датирует валы II в. до н. э.—VII в. н. э.
...
Из этих данных вытекает, что в течение 130 лет (150—20 гг. до н. э.) в междуречье Ирпеня— Тетерева существовал только отрезок вала, остатки которого сохранились в с.Раковичи. В 20 г. до н. э. возводится внутренний вал между Мотыжином и Наливайковкой. Спустя 300 лет, в 280 г. н. э. на 50-километровом отрезке междуречья Ирпеня — Тетерева начинается строительство внешнего вала, которое продолжалось 170 лет (до 450 г.)."
Тогда точно бастарны и готы  ::)

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #37 : 08 Ноябрь 2010, 15:49:36 »
Готы в Причерноморье находились минимум двести лет, если что  ;)
С начала III века до середины V (230...450 гг.), а гепиды на Дунае и того дольше.
Войны с гуннами также заняли несколько десятилетий. Дело в том, что после первого поражения за Дунай в 375 перешли далеко не все готы. Остготы оставались в Восточной Европе ещё почти столетие.
Если строили готы еще до гуннского нашествия, то против кого строили?
Если против гуннов, то должны били построить валы (по крайней мере, основную их часть) лет за десять, а это маловато будет для всей системы валов. Возможно, что готы начали где-то, а потом славяне продолжили в течении нескольких столетий. То, что эта система, скорее всего, строилась очень долго и адаптировалась, я об этом уже упоминал.

Тут проблема в полном отсутствии каких-либо внятных упоминаний об их сооружении и использовании. Ладно могли не сообщать деталей строительства, но вообще молчать об их использовании?
А много ли упоминаний, скажем, о конкретном использовании засечных линий? А, как я уже упоминал, лет на 500 раньше? А, например, много ли вообще подробностей каких-либо княжеских походов? Хорошо, если хотя бы "пункт назначения" и конечный результат (кто кому моську начистил) упомянуты. А численность войск, длительность похода, маршрут, как правило, вообще выявить не удается.
Другой пример: подробности половецких походов через речную систему и цепь городков по Ворскле, Пселу и пр. в Переяславском княжестве? А вообще точные маршруты половецких набегов где-нибудь изложены? Вон сколько времени "хорошо" документированный поход Игоря против половцев постоянно порождает разные версии.
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь 2010, 17:48:36 от Каржавин »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10395
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #38 : 08 Ноябрь 2010, 19:43:49 »
Тогда точно бастарны и готы  ::)
Бастарны на Днепре? Смело
Скорее уж старая добрая Зарубинецкая культура, сложившаяся конечно при участии бастарнов, но чисто батсрнской, как и лингвистически германской, я бы ее назвать не рискнул.
Зарубинцам было и от кого обороняться - от сарматов, которые в конце-концов их и смяли, ну а дальше уже и готам пригодилось

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #39 : 08 Ноябрь 2010, 20:41:26 »
Ну я бы тоже не рискнул, но как-то же их называть надо?

Оффлайн Dobson

  • Сообщений: 35
  • Рейтинг +3/-0
  • Y-ДНК: пока не тестировался
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #40 : 09 Ноябрь 2010, 00:36:48 »
Думаю, вряд ли можно говорить о готском следе, т.к. валы (насколько помню) обращены в Степь, т.е. обороняющиеся находились к северу, северо-западу от этих укреплений. Стало бысть валы сооружались для отражения угроз с юга. Более того, в истории есть примеры (Китайская стена та же) как отгораживались от степняков, но не наоборот, ведь это в корне бы противоречило самому существу мышления степняка.

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 741
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #41 : 09 Ноябрь 2010, 12:26:59 »
А что, готы жили только в степи? )   "Тервинги" (визиготы) - фактически "люди лесов", в отличие от гревтунгов, "людей песков"

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #42 : 09 Ноябрь 2010, 12:37:54 »
Цитировать
Думаю, вряд ли можно говорить о готском следе, т.к. валы (насколько помню) обращены в Степь, т.е. обороняющиеся находились к северу, северо-западу от этих укреплений. Стало бысть валы сооружались для отражения угроз с юга. Более того, в истории есть примеры (Китайская стена та же) как отгораживались от степняков, но не наоборот, ведь это в корне бы противоречило самому существу мышления степняка.
А с каких пор готы стали степняками? Они чистые земледельцы.

Оффлайн Dobson

  • Сообщений: 35
  • Рейтинг +3/-0
  • Y-ДНК: пока не тестировался
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #43 : 09 Ноябрь 2010, 12:57:41 »
Ни кто не отрицает что готы земледельцы. Я говорил когда о Степи, совершенно не увязывал её с готами. С другой стороны, готы- выходцы с Балтики. Вобрали в себя некоторую часть славян Висло-Днестровского междуречья. Это были преимущественно лесные места. Врядли они стали бы коренным образом менять устоявшийся образ жизни и способ хозяйствования и переселяться в открытые степные просторы, чуждые им. Вот только климатические условия тогда могли сильно отличаться от теперешних. Где во втором веке проходила граница степи с лесостепью? Может, несмотря на степное окружение, обширные тогда лесные массивы по берегам рек и были тем самым ландшафтом привычным этому народу, да ещё и служившими убежищем в войнах и стычках с соседями.

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 741
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #44 : 09 Ноябрь 2010, 13:04:28 »
 Готы на терр. современной Украины разделились на тервингов (лесных) и гревтунгов (фактически степных),  которые в дальнейшем стали вестготами и остоготами соотвественно

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100