АвторТема: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.  (Прочитано 24710 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #15 : 05 Ноябрь 2010, 00:27:34 »
> Связь между валами и государственным управлением состоит в том,что возвести такие масштабные сооружения можно лишь с использованием больших групп людей-тысячи. Эти люди освобождаются от других дел,обеспечивается масштабное финансирование.  Разве можно представить,что система каналов в древнем Ираке, Китайская стена, сеть акведуков, пирамиды были бы возможны без государства?
------------------
Вы в одну кучу смешиваете разные вещи.

Система каналов в Южной Месопотамии действительно была построена задолго до того как там возникло единое централизованное государство. Вообще-то она начала создаваться силами местных общин еще до появления номовых государств.

Пирамиды - усыпальницы фараонов. Без наличия фараонов как таковых их строительство вообще бессмысленно. Так что вопрос с пирамидами просто излишен.

И как верно отмечают коллеги ниже, строительство разного рода монументальных построек начинается задолго не то что до государства, но и даже вождеств.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #16 : 05 Ноябрь 2010, 14:54:18 »
строительство разного рода монументальных построек начинается задолго не то что до государства, но и даже вождеств.
Все-таки, экономика довлеет над всем. Возможно, строительство любых монументальных объектов, напрямую не связанных с выживанием и обороной (культовые и пр. обрядовые сооружения) могут служить индикатором качества жизни? Например, освоение какой-либо новой технологии в сельском хозяйстве или в изготовлении орудий труда, быстро высвобождающей часть населения для занятий, не связанных с выживанием (до тех пор, пока не расплодятся в данном ареале и не достигнут нового равновесия)?
Можно ли здесь на основе археологических данных провести какую-либо синхронизацию во времени строительства соответствующих объектов и перехода на новые технологии?   

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #17 : 05 Ноябрь 2010, 20:47:33 »
> Возможно, строительство любых монументальных объектов, напрямую не связанных с выживанием и обороной (культовые и пр. обрядовые сооружения) могут служить индикатором качества жизни?
-----------------------
Но для их строителей "культовые и пр. обрядовые сооружения" были напрямую связаны с выживанием. "Культовая деятельность" это вообще одна из сфер практической деятельности

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #18 : 06 Ноябрь 2010, 13:25:26 »
Но для их строителей "культовые и пр. обрядовые сооружения" были напрямую связаны с выживанием. "Культовая деятельность" это вообще одна из сфер практической деятельности
Интересная мысль. Но, с другой стороны, если человек не видел некоего практического результата в повышении выживаемости путем строительства мощных и трудоемких культовых сооружений, то стал бы он этим заниматься? Понятно, когда шаман, имел наибольшие навыки в реальном и психологическом (в общем, тоже реальном) лечении, применял "недорогостоящие" культовые обряды, которые, в отсутствии театра и кино, имели для соплеменников сильнейшую зрелищную роль. Но строительство, скажем, Стоунхенджа - это нечто иное. Конечно, такой комплекс опосредованно влияет и на упрочение власти и на психологическую мощь жрецов соответствующего культа. Но заставить/убедить соплеменников потратить столько сил - как-то не очень верится. Вот когда образовался, хотя бы, союз племен на обширной территории, тогда каждое племя могло выделить какую-то часть своих людей для строительства ОБЩЕГО святилища. Но это уже если не государство, но вполне развитый "вождизм".
Хотя, все это только рассуждения. Наверное, имело бы смысл оценить реальную трудоемкость того или иного сооружения при использовании соответствующих орудий труда. Тогда и будет ответ: соответствует или нет данный мегалит предполагаемой эпохе. Так мне кажется.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #19 : 06 Ноябрь 2010, 13:38:36 »
Но заставить/убедить соплеменников потратить столько сил - как-то не очень верится. Вот когда образовался, хотя бы, союз племен на обширной территории, тогда каждое племя могло выделить какую-то часть своих людей для строительства ОБЩЕГО святилища.
Зачем кого-то убеждать/заставлять, если соплеменники просто не мыслили иного? Вы примеряете современные понятия "вождь" "жрец" в нынешнем значении лидер, пользующийся властью и живущий в некотором роде за счет племени к тем временам, когда таких понятий не существовала. К примеру даже у ранних германцев не было "вождей",которые могли бы  заставить что-то делать своих соплеменников.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #20 : 06 Ноябрь 2010, 14:34:51 »
Но заставить/убедить соплеменников потратить столько сил - как-то не очень верится. Вот когда образовался, хотя бы, союз племен на обширной территории, тогда каждое племя могло выделить какую-то часть своих людей для строительства ОБЩЕГО святилища.
Зачем кого-то убеждать/заставлять, если соплеменники просто не мыслили иного? Вы примеряете современные понятия "вождь" "жрец" в нынешнем значении лидер, пользующийся властью и живущий в некотором роде за счет племени к тем временам, когда таких понятий не существовала. К примеру даже у ранних германцев не было "вождей",которые могли бы  заставить что-то делать своих соплеменников.
Я не зря написал, что шаман РЕАЛЬНО имел наибольшие знания и в практическом лечении, а это, пожалуй, на втором месте по значимости для выживания после добывания пищи. Вождь обычно СОВМЕЩАЛ в себе и функции шамана. Поэтому авторитет вождя-шамана НИКТО И НЕ ОСПАРИВАЛ (пока он свои функции успешно выполнял). И ничего современного я не примериваю, поскольку отличным примером являются дикие племена, которых пока еще не так мало по "медвежьим" уголкам планеты.
Тем не менее, повторяю, что рационализм - главное в деятельности человека, а иначе он просто не выжил бы. Иррационализм, скорее, порождение цивилизации, когда отдельным товарисчам можно было позволить себе порассуждать об Атлантиде подо льдами Гренландии и марсианах, а древнему человеку было не до глупостей.
Повторяю, что для ряда древних построек слишком огромна трудоемкость, и требуется массовое наличие инструментов. Вот, например, Змиевы валы. Это одних лопат сколько нужно! Уверен, что ЧАСТЬ Змиевых валов, да и текущий ремонт делался уже во времена набегов крымских татар. В России делались засечные черты, а на Украине могли подновлять и совершенствовать давно существующую и много столетий развивающуюся систему укреплений.
Думается, что экономический анализ затрат и возможностей технологии для любой серьезной стройки древности КРАЙНЕ ВАЖЕН. А вот разбор этих скучных вопросов я практически не наблюдаю. Проще выдумывать какую-либо отмазку-объяснение.
Я не спорю по поводу важности ритуалов, тем паче, что их значение у животных, пожалуй, поболее, чем у людей (вот интересный вопрос и мне совершенно непонятный - почему такое важное значение имеют ритуалы у животных? Способ коммуникации, выстраивания иерархии? Что-то еще?). В этом смысле ритуалы у человека - вполне рациональный и быстрый прием наведения и сохранение порядка в стаде.
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2010, 14:41:24 от Каржавин »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #21 : 06 Ноябрь 2010, 14:50:29 »
ь что-то делать своих соплеменников.
Я не зря написал, что шаман РЕАЛЬНО имел наибольшие знания и в практическом лечении, а это, пожалуй, на втором месте по значимости для выживания после добывания пищи. Вождь обычно СОВМЕЩАЛ в себе и функции шамана. Поэтому авторитет вождя-шамана НИКТО И НЕ ОСПАРИВАЛ (пока он свои функции успешно выполнял). И ничего современного я не примериваю, поскольку отличным примером являются дикие племена, которых пока еще не так мало по "медвежьим" уголкам планеты.
Тем не менее, повторяю, что рационализм - [/quote]
Как же не примериваете современные стереотипы, если оперируете нашими современными знаниями о племенах Амазонии и Гвинеи?
Почему вы решили, что у всех народов был один путь развития? Если бы было так, то вместо Мексики была бы "Ацтекия", с собственноручно созданным ядерным потенциалом, или мы с вами не переписывались бы в интернете, а сидели где-то в засаде, в ожидании лося :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10162
  • Страна: id
  • Рейтинг +549/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #22 : 06 Ноябрь 2010, 15:07:18 »
шаман

Кого Вы называете шаманом? Это ведь что-то даже для Сибири неуниверсальное, по какой-то причине обобщённое на всё глобально...

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #23 : 06 Ноябрь 2010, 15:11:55 »
ь что-то делать своих соплеменников.
Я не зря написал, что шаман РЕАЛЬНО имел наибольшие знания и в практическом лечении, а это, пожалуй, на втором месте по значимости для выживания после добывания пищи. Вождь обычно СОВМЕЩАЛ в себе и функции шамана. Поэтому авторитет вождя-шамана НИКТО И НЕ ОСПАРИВАЛ (пока он свои функции успешно выполнял). И ничего современного я не примериваю, поскольку отличным примером являются дикие племена, которых пока еще не так мало по "медвежьим" уголкам планеты.
Тем не менее, повторяю, что рационализм -
Как же не примериваете современные стереотипы, если оперируете нашими современными знаниями о племенах Амазонии и Гвинеи?
Почему вы решили, что у всех народов был один путь развития? Если бы было так, то вместо Мексики была бы "Ацтекия", с собственноручно созданным ядерным потенциалом, или мы с вами не переписывались бы в интернете, а сидели где-то в засаде, в ожидании лося :)
[/quote]
Не думаю, что такое было бы возможно из-за каких-либо случайностей. Дело в том, что географическое расположение в зоне сухих субтропиков, с разнообразным ландшафтом и мелко изрезанной береговой линией определили стремительное развитие цивилизации в Средиземноморье.  Стилистические особенности культур действительно зависят от всякого рода случайностей, но общая архитектура Цивилизации, думается, формируется более глобальными причинами.
Согласен, что точного знания о племенах древности мы не имеем. Вообще возможно, что часть современных диких народов выродившиеся в неблагоприятных условиях выселки каких-то вполне развитых племен. Тем не менее, все племена принадлежат одному биологическому виду, психическая деятельность особей которого подчиняется общим законам (имею в виду рациональность, склонность к ритуалам). Конкретика ритуалов и способы организации стада (виды родства, матриархат и пр.), наверное, частично зависят от окружающих условий, а частично - от случайных причин (вспомним полушуточную статью Станислава Лема "Культура как ошибка").
И определенная степень аналогии при реконструкции психической и практической деятельности древних людей с современными племенами, все-таки, возможна.
Вместе с тем, мне так и остались непонятны рациональные аргументы в ползу постройки особенно крупных мегалитов в "довождисткий" период развития племен.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #24 : 06 Ноябрь 2010, 15:21:20 »
шаман

Кого Вы называете шаманом? Это ведь что-то даже для Сибири неуниверсальное, по какой-то причине обобщённое на всё глобально...
Вот Вам надо обязательно точное определение: шаман, кам, волхв, ведун, колдун, князь-волхв. Кто там еще? Да и не было строгого разграничения функций: вот это - вождь, а вот этот - шаман.
Я имел в виду человека, совмещающего в себе кучу функций, необходимых для племени: лекарь, предсказатель (поскольку имеет связь с верхним и нижним мирами), советчик "по жизни", знаток Природы и умеющий выбирать места для лова, организации стойбища, ну и так далее по списку (возможно, что и организатор набега на соседей). Очевидно, что в одном племени кто-то мог совмещать все функции, в другом - в силу индивидуальных особенностей людей они распределены были между несколькими особями. И в зависимости от того, какие задачи в данный момент более важны для племени, такие люди и выдвигались на авансцену (вот и конкуренция, всякие там борения индивидуальностей, соперничество, увлекательная Шекспировщина).

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #25 : 06 Ноябрь 2010, 16:04:08 »
Значитв неолитической Европе были мощнейшие государства.... Иначе как могли построить все эти мегалиты, дольмены, нураги? На о. Пасхи тоже было сильное государство, у средневековых ингушей(иначе как еще могли построить такое количество боевых башен?)
Все не так просто... Государство имеет вполне определенные атрибуты, которые связаны с разделением труда (по крайней мере, управленческого) и выделением прослойки людей, занимающихся обслуживанием государства и выключенных из производственного процесса. В неолитическую эпоху просто не могло возникнуть государств, поскольку не было надобности в нем. Каждый род-племя выживал собственными силами, межплеменной торговли излишками продукта не было. Так зачем на себя вешать обузу в виде государства?
По поводу строительства боевых башен. Во-первых, они строились довольно "поздно" и уровень технологий вполне соответствовал. Во-вторых, они были НЕ КУЛЬТОВЫМИ сооружениями и напрямую обеспечивали выживаемость. Следовательно, род ВЫНУЖДЕН был тратить на них ресурс в ущерб остальным важным задачам рода-племени.
Я не знаю, каковы материально-людские затраты на строительство нурагов и дольменов, и каковы были технологические приемы их постройки. Если затраты и технологии соответствуют предполагаемому времени их постройки, и не превышают разумных пределов, скажем, 5% трудоспособных людей в течение года, то и род может возвести их.
Повторяю, НУЖЕН РАСЧЕТ И АНАЛИЗ ТЕХНОЛОГИЙ, а иначе будут им приписывать 10 - 20 тыс.лет назад, благо, возраст Вселенной 14 млрд.лет, есть куда удревнять.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #26 : 07 Ноябрь 2010, 13:54:49 »
Цитировать
Да и не было строгого разграничения функций: вот это - вождь, а вот этот - шаман.
Было. И зачастую даже более сложное - вождь, военный вождь, "шаман" по лечению болезней, "шаман" по предсказанию будущего и т.д.
Если опираетесь на данные современной этнографии, то учитывайте всё, что науке известно, а не некую "среднебольничную" концепцию.
 
Цитировать
Я имел в виду человека, совмещающего в себе кучу функций, необходимых для племени: лекарь, предсказатель (поскольку имеет связь с верхним и нижним мирами), советчик "по жизни", знаток Природы и умеющий выбирать места для лова, организации стойбища, ну и так далее по списку (возможно, что и организатор набега на соседей). Очевидно, что в одном племени кто-то мог совмещать все функции, в другом - в силу индивидуальных особенностей людей они распределены были между несколькими особями. И в зависимости от того, какие задачи в данный момент более важны для племени, такие люди и выдвигались на авансцену (вот и конкуренция, всякие там борения индивидуальностей, соперничество, увлекательная Шекспировщина).
Достаточно часто существовало жёстко заданное на уровне обычаев и традиций разделение этих функций. Крайне редко вожди административные (то есть обладавшие достаточным авторитетом для раздачи указаний) совмещали эту функцию с ролью предсказателя или практикующего целителя. Просто в силу банальной нехватки времени и разного психотипа нужного для этих функций.
Военные вожди могли совмещаться с административными, но как правило только в крайне военизированных обществах, в обычной ситуации эти функции также разделялись.
 
Цитировать
Каждый род-племя выживал собственными силами, межплеменной торговли излишками продукта не было.
Что совершенно не мешало выделять значительные средства и силы на возведение грандиозных культовых и оборонительных сооружений.
 
Цитировать
Я не знаю, каковы материально-людские затраты на строительство нурагов и дольменов, и каковы были технологические приемы их постройки. Если затраты и технологии соответствуют предполагаемому времени их постройки, и не превышают разумных пределов, скажем, 5% трудоспособных людей в течение года, то и род может возвести их.
Это ключевой момент. Мы с нашим подходом к строительству и механизации склонны крайне преувеличивать трудозатраты на строительство. Я вот собственными глазами наблюдал как один(!) человек передвинул на двадцать метров бетонный блок весом больше тонны используя только катки и лом. А ведь большинство скажет, что без кранов, лебёдок или прочей механизации это невозможно.
Опять же пример - емнип в Нигерии англичане столкнулись с тем, что местные крестьяне с мотыгами могут насыпать дорожные насыпи быстрее английских рабочих той эпохи с соответствующей механизацией. Нигерийцы просто становились в цепочку и загребали мотыгами грунт под себя, следующий снова под себя и так дальше. В итоге вал нагребался с окрестной местности очень быстро. И не требовалось никакого транспорта для перемещения грунта.
Мы просто не имеем представления о том как сооружать что-то подобное с тем инструментарием, которым тогдашние строители располагали. А поскольку привычной нам механизации у них не было, то начинаются домыслы и преувеличения о необходимости каких-то сверхъествественных трудовых и организационных затрат.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10162
  • Страна: id
  • Рейтинг +549/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #27 : 07 Ноябрь 2010, 14:51:26 »
И зачастую даже более сложное - вождь, военный вождь, "шаман" по лечению болезней, "шаман" по предсказанию будущего и т.д.

Интересно, как у славян было с "шаманами". Вот все эти ведуны, колдуны etc. - это разве синонимы?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #28 : 07 Ноябрь 2010, 16:40:30 »
Не знаю. Имеющиеся данные довольно скудны. Византийцы подробностей не сообщают. Собственных аутентичных данных нет, только куда более поздний фольклор. Немцы описывают у западных славян развитое и влиятельное жречество (в чём-то параллельное балтскому). Русские источники говорят о неких "волхвах", но, по крайней мере в ряде случаев, те представляют скорее финно-угорскую, нежели собственно славянскую традицию.
Того, что принято считать "классическим" сибирским шаманизмом у славян вроде не наблюдается. Хотя у финнов элементы вроде есть (параллели эвенкийским медвежьим праздникам в Калевале) и у скандинавов находили (прибитый копьём к Иггдрасилю Один).

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Происхождение славян. Игорь Гавритухин.
« Ответ #29 : 07 Ноябрь 2010, 21:22:15 »
Было. И зачастую даже более сложное - вождь, военный вождь, "шаман" по лечению болезней, "шаман" по предсказанию будущего и т.д.
Если опираетесь на данные современной этнографии, то учитывайте всё, что науке известно, а не некую "среднебольничную" концепцию.
Повторяю, были всевозможные варианты распределения функций, которые диктовались во многом личностными параметрами. К тому же, какой этап развития этноса рассматривается. В предгосударственный этап было уже весьма сложное "разделение труда" у племенных управленцев. Замечу, что разговор шел не о конкретных племенах и на определенной стадии развития.

Цитировать
Каждый род-племя выживал собственными силами, межплеменной торговли излишками продукта не было.
Что совершенно не мешало выделять значительные средства и силы на возведение грандиозных культовых и оборонительных сооружений.
Так не бывает. Чем беднее общество, тем меньше свободных материальных и человеческих ресурсов. Даже сейчас с определенными "стройками века" есть проблемы с финансированием. Экономику не отменить.

Мы с нашим подходом к строительству и механизации склонны крайне преувеличивать трудозатраты на строительство. Я вот собственными глазами наблюдал как один(!) человек передвинул на двадцать метров бетонный блок весом больше тонны используя только катки и лом. А ведь большинство скажет, что без кранов, лебёдок или прочей механизации это невозможно.
Опять же пример - емнип в Нигерии англичане столкнулись с тем, что местные крестьяне с мотыгами могут насыпать дорожные насыпи быстрее английских рабочих той эпохи с соответствующей механизацией. Нигерийцы просто становились в цепочку и загребали мотыгами грунт под себя, следующий снова под себя и так дальше. В итоге вал нагребался с окрестной местности очень быстро. И не требовалось никакого транспорта для перемещения грунта.
Мы просто не имеем представления о том как сооружать что-то подобное с тем инструментарием, которым тогдашние строители располагали. А поскольку привычной нам механизации у них не было, то начинаются домыслы и преувеличения о необходимости каких-то сверхъествественных трудовых и организационных затрат.
Мне очень понравился пример. Но здесь важно не удариться в другую крайность, что никаких проблем у древних не было со строительством крупных сооружений (типа, бетон умели делать еще в неолите, и так далее). Все надо аккуратно вычислять, сопоставлять бытовавшие в это время типы орудий труда и объекты, которые ими созданы, и т.п.
Например, если мы видим храм, срубленный одним топором, то понимаем, что ни пил, ни массового производства гвоздей не было. Когда научились дешево и быстро изготавливать доски, и гвозди перестали поодиночке ковать, а стали рубить из толстой стальной проволоки, тогда и закончили одним топором махать.

Кстати, похожими на нигерийские методами копались каналы и рвы в 30-х годах. В старой кинохронике я наблюдал аналогичную технологию, которую применяли заключенные.
Вообще, очень перспективны опыты по воспроизводству древних орудий труда и попытки их использования. Многое становится понятным.
« Последнее редактирование: 07 Ноябрь 2010, 21:38:14 от Каржавин »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100