АвторТема: Происхождение калашей (антропология, ДНК-генеалогия)  (Прочитано 34024 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1455
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
10я хромосома, 82000000-89000000, 6сМ, 1301 SNPs

(и немного ошибся: не 6я кузина, а 7я (4-10))

Ну вот и смотрите в геномном браузере. Если в этом регионе расположен какой-нибудь эволюционно важный ген, тогда есть основания предпологать естественный отбор.

опять ведь же вспомню басню про "мартышку и очки" ;)

(однако же попробовать никто не мешает на досуге)

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7844
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Честно говоря, не разбираюсь в этих субрасовых классификациях. Но вот смешной момент: расовый калькулятор Диенекеса вывел меня как грека ;D.
Я думаю, что каждый N1c от Финляндии до Монголии по этому калькулятору - полный грек.
Я себя посчитал. Точно, практически, Персей.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: ee
  • Рейтинг +756/-8
Вот Вам ссылка

http://genome.ucsc.edu/cgi-bin/hgTracks?clade=mammal&org=Human&db=hg19&position=chr10%3A82%2C000%2C000-89%2C000%2C000&hgt.suggest=&pix=800&Submit=submit&hgsid=177033101

С генами не густо -в основном это гены, кодирующие производство протеинов в granule cells -FAM109,KIAA1128. Интересно, что  ген FAM109 известен только в одной форме, т.е полиморфизмы отсутствуют. Что бы это значило, не могу сказать.

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 135
  • Рейтинг +11/-0
Поскольку тема калашей то и дело всплывает тут и там, обсудим их отдельно. Гаплогруппы калашей - вроде как обычные для Южной Азии - H, L, R1a1, G2a (Пишу "вроде как" поскольку на данный момент европейских гаплогрупп типа  I у них не выявлено. Впрочем, R1a1, если верить курганной гипотезе, могут быть возвратными мигрантами из Восточной Европы). Антропологический тип - памиро-ферганский тип индо-средиземноморской подрасы.

Вроде как южноазиаты. Но, правда, депигментованные. Вроде как эндогамия.

И вообще, давайте попробуем собрать здесь весь имеющийся открытый материал по антропологии и Y-ДНК калашей.





Самые светлопигментированные в том регионе не калаши, а буриши. Насколько я понимаю, частая свтлопигментированность касается в основном волос и глаз. По-моему, калаши и буриши - родственная популяция, возможно, что калаши - ассимилированные ИЕ древние буриши. По поводу светлой пигментации - она действительно намного чаще встречается, чем у других соседних народов. Если чисто субъективно смотреть на морфотипы, то они сильно отличаются от, скажем европейских - к примеру, светлая пигментация в Восточной Европе - это главным образом прямые светло-пепельные волосы и серые, реже голубые глаза. А у калашей с буришами чаще встречаются светло-рыжеватые волосы и глаза, если и светлые, то необычных для северных европейцев оттенков - светло-зеленовытые, фиолетовые и тп. Да еще все это в сочетании со смуглой кожей.

Оффлайн Allanus Cudarianus

  • Сообщений: 350
  • Страна: ru
  • Рейтинг +12/-22
Поскольку тема калашей то и дело всплывает тут и там, обсудим их отдельно. Гаплогруппы калашей - вроде как обычные для Южной Азии - H, L, R1a1, G2a (Пишу "вроде как" поскольку на данный момент европейских гаплогрупп типа  I у них не выявлено. Впрочем, R1a1, если верить курганной гипотезе, могут быть возвратными мигрантами из Восточной Европы). Антропологический тип - памиро-ферганский тип индо-средиземноморской подрасы.

Вроде как южноазиаты. Но, правда, депигментованные. Вроде как эндогамия.

И вообще, давайте попробуем собрать здесь весь имеющийся открытый материал по антропологии и Y-ДНК калашей.





Самые светлопигментированные в том регионе не калаши, а буриши. Насколько я понимаю, частая свтлопигментированность касается в основном волос и глаз. По-моему, калаши и буриши - родственная популяция, возможно, что калаши - ассимилированные ИЕ древние буриши. По поводу светлой пигментации - она действительно намного чаще встречается, чем у других соседних народов. Если чисто субъективно смотреть на морфотипы, то они сильно отличаются от, скажем европейских - к примеру, светлая пигментация в Восточной Европе - это главным образом прямые светло-пепельные волосы и серые, реже голубые глаза. А у калашей с буришами чаще встречаются светло-рыжеватые волосы и глаза, если и светлые, то необычных для северных европейцев оттенков - светло-зеленовытые, фиолетовые и тп. Да еще все это в сочетании со смуглой кожей.

Firasat (выборка таже)

Цитировать
Kalash n=44

G-М201 - 18,2%
Н1-М52 - 20,5%
J2-М172 - 9,1%
L-М20 - 2,3%
L3a-PK3 - 22,7%
R-M207 - 6,8%
R1-М173 - 2,3%
R1a1a-М17 - 18,2%

Судя по доминированию и разнообразию гаплогруппы R, (родственной славянам, древним скифам, аланам, брахманам Индии и так далее) вполне соответствующей индоевропейскому языку калашей, они  - не индоевропеизированные неиндоевропейцы, а именно индоевропейцы, смешанные с индоевропеизированными неиндоевропейцами ..

R (R-M207,R1-M173,R1a1a-M17) - 27.3%, 

L (L-M20,L3a-PK3) - 25%
H (H1-M52) - 20,5%
G (G-M201) - 18,2%
J (J2-M172) - 9,1%..


Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12649
  • Страна: az
  • Рейтинг +2721/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Вы несколько неточны. Там нет доминирующей (то есть составляющей свыше половины от общей массы) гаплогруппы. Все они дрейфуют в пределах ~20%. Фактически это микс из южно-, западно- и центральноазиатских групп.

Оффлайн Allanus Cudarianus

  • Сообщений: 350
  • Страна: ru
  • Рейтинг +12/-22
Вы несколько неточны. Там нет доминирующей (то есть составляющей свыше половины от общей массы) гаплогруппы. Все они дрейфуют в пределах ~20%. Фактически это микс из южно-, западно- и центральноазиатских групп.
а разве  совокупность субкладов гаплогруппы R  ( наибольший процент по сравнению с другими), не позволяет считать ее доминирующей?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8788
  • Страна: gr
  • Рейтинг +808/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Буриши и более светлопигментированные чем Калаши, и больше R1a и в общем R имеют чем Калаши.
Ранние Индоарии на севере Пакистана по древней ДНК в основном E1b есть и J2/J1 G2 и поменьше других, основная E1b у Индоариев указывает на миграцию из Ближнего востока, и на Семитский адстрат у ПИЕ.
Сегодня почти нет на севере Пакистана гг E1b, тоже самое могло быть и с прото-Дардами изначально они могли быть в основном E1b.
Кроме того вместе с северными Иранцами ближневосточная E1b(не Европейская E1b-V13) проникает и на север средней Азии в эпоху раннего железа
« Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2018, 01:07:52 от Fire »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12649
  • Страна: az
  • Рейтинг +2721/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
27,3% - это преобладающая цифра, но не доминирующая. Доминирующая бывает когда 51% и более.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19480
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1538/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Вы несколько неточны. Там нет доминирующей (то есть составляющей свыше половины от общей массы) гаплогруппы. Все они дрейфуют в пределах ~20%. Фактически это микс из южно-, западно- и центральноазиатских групп.
а разве  совокупность субкладов гаплогруппы R  ( наибольший процент по сравнению с другими), не позволяет считать ее доминирующей?

А вы знаете возраст R? Это я к тому, а какие основания для объединения всех ветвей R? Надо подогнать под ответ?

Оффлайн Allanus Cudarianus

  • Сообщений: 350
  • Страна: ru
  • Рейтинг +12/-22
Вы несколько неточны. Там нет доминирующей (то есть составляющей свыше половины от общей массы) гаплогруппы. Все они дрейфуют в пределах ~20%. Фактически это микс из южно-, западно- и центральноазиатских групп.
а разве  совокупность субкладов гаплогруппы R  ( наибольший процент по сравнению с другими), не позволяет считать ее доминирующей?

А вы знаете возраст R? Это я к тому, а какие основания для объединения всех ветвей R? Надо подогнать под ответ?



Оффлайн Sly

  • Сообщений: 93
  • Страна: nf
  • Рейтинг +113/-2
Рекомендую посмотреть отличный фильм вот этого парня-канал "Вольному-воля",серия "СУМАСШЕДШИЙ ПАКИСТАН",уровень жизни конечно у страны-обладателя ядерного оружия тот ещё...Так вот, не знаю как там по происхождению, но некоторых калашей показанных в фильме вполне можно принять за мужиков с Русского Севера,и дело не только в светлоте глаз и волос а вообще в облике,так что кто его знает.
Интересный момент - калаш сидит с "Калашом"  ;D . Калашниковы тоже откуда-то имеют такую фамилию  ;) .

https://www.youtube.com/watch?v=bT6gD5wQfeU
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2020, 01:27:53 от Sly »

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 238
  • Страна: ru
  • Рейтинг +88/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Антрополог Г.Ф. Дебец в статье «Антропологические исследования в Афганистане" приводил сравнительные данные индоевропейских  и иных групп:

«В какой мере арианизация сопровождавлась переселением людей? Это большая историческая проблема и нельзя ожидать, что собранные нами материалы дадут существенные основания  для ее решения. Все же можно попытаться дать ответ на некоторые частные вопросы.  В этом отношении известный интерес представляют наши данные о брагуи. Можно было полагать, что дравидоязычные брагуи являются остатком доарийского населения Афганистана. Можно было также думать, что это древнее население в какой-то мере приближалось по своему физическому типу к экваториальным расам, что могло найти отражение  в цвете их кожи, в форме волос, в строении мягких частей носа и губ.  Правда, уже наблюдения Г. Филда в Белуджистане  свидетельствовали  о том, что между дравидоязычными брагуи и ираноязычными белуджами  нет в этом отношении сколько-нибудь определенных различий. Но на это  можно было заметить, что белуджи сильно смешаны с брагуи и что при  сравнении с пуштунами и таджиками все же выявятся хоть небольшие, но определенные различия. Этих различий обнаружить не удалось. Цвет кожи у брагуи, правда, темнее, но по всем остальным признакам, о которых шла речь, сколько-нибудь заметной разницы между брагуи и белуджами, с одной стороны, пуштунами и таджиками, с другой, найдено не было. Таким образом, если брагуи действительно являются остатком доарийского населения, то это население мало отличалось в антропологическом отношении от современных пуштунов и таджиков.»

Выходит, местные индоевропейцы не обнаруживают никаких отличий с неиндоевропейцами. С другой стороны, ведь есть калаши-нуристанцы, светлопигментированность у которых действительно наблюдается. Что по ним?

Антрополог Дерябин  В.Е. в своей работе "АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЕ ВАРИАНТЫ КАВКАЗА, ПЕРЕДНЕЙ АЗИИ И ПАМИРА" писал о нуристанцах следующее:

«...Здесь наблюдается наиболее светлая пигментация глаз и волос, наиболее сильная горизонтальная профилировка  лица,  относительно узкий нос с наиболее частой встречаемостью выпуклого профиля и опущенного кончика,  наиболее наклонный  лоб с наиболее развитым надбровьем.  Одновременно для нуристанцев характерно сочетание низкой верхней губы и  большой толщины губ. Отличия этих групп населения от остальных по большинству признаков - невелики, но в комплексе они приводят к  тому,  что  эти нуристанские группы по значениям четвертой канонической переменной отклоняются от остальных  выборок …»

То есть хоть немного, но нуристанцы отличаются от окружающих этносов не только пигментацией. На кого же они похожи? На шведов? На русских? А может на солдат Македонского, как гласила одна из версий?

Дебец указывает на результаты измерений, где все более прозаично:

«Вместе с тем было замечено, что нуристанцы отличаются от других афганцев более низкой верхней тубой и более узкой нижней челюстью. Эти отличия более рельефно выступают в форме индексов. Высота кожной части верхней губы может быть выражена в долях «толщины» обеих губ, а ширина нижней челюсти — в долях наименьшей ширины лба. По этим индексам нуристанцы, а также другие дардские группы (пашаи и прочие) ближе к группам индийского происхождения, чем к пуштунам и таджикам. Еще дальше нуристанцы отстоят в этом отношении от русских или латышей. Ни в строении носа, ни в развитии волосяного покрова на теле нуристанцы не обнаруживают признаков смешения с северными европейцами. Конечно, среди нуристанцев можно встретить людей, похожих на западных европейцев. Херрлих тщательно выделил таких людей и опубликовал их фотографии. Таких людей можно встретить и среди пуштунов и среди таджиков. Однако нет никаких оснований предпочесть в данном случае гипотезу о смешении с какими-то западными или северными европейцами гипотезе о том, что эти люди представляют собой нормальные отклонения от среднего типа. В общем повышение частоты светлых и смешанных глаз в некоторых группах Нуристана не является, по-видимому, основанием для заключения о примеси западноевропейского происхождения. Прав был, по всей вероятности, Н. И. Вавилов 13, по мнению которого относительно светлая пигментация нуристанцев является результатом воздействия изоляции и связанного с ней близкого родственного скрещивания, способствовавшего выделению наследственных рецессивов. Антропологические данные не дают, таким образом, оснований для заключения о переселении в Афганистан сколько-нибудь значительногчисла людей, физически похожих на жителей Средней Европы.
Если древние арийцы действительно походили на среднеевропейцев, то в Афганистан их проникло очень мало и они вскоре без заметного следа растворились в массе местного доарийского населения.»

В общем, нет никаких оснований предполагать, что нуристанцы являются каким-то фенотипическим индоарийским реликтом. Их депигментацию вполне можно объяснить генетико-автоматическими процессами.


https://andvari5.livejournal.com/57436.html

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11885
  • Страна: id
  • Рейтинг +741/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
С другой стороны, ведь есть калаши-нуристанцы, светлопигментированность у которых действительно наблюдается.
Обычно говорят про калашей-дардов.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kalash_people калаши-дарды.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kalasha-ala а вот язык калашей-нуристанцев, они же вайгали.
Это разные этногруппы.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6112
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2750/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
В этом отношении известный интерес представляют наши данные о брагуи. Можно было полагать, что дравидоязычные брагуи являются остатком доарийского населения Афганистана. Можно было также думать, что это древнее население в какой-то мере приближалось по своему физическому типу к экваториальным расам, что могло найти отражение  в цвете их кожи, в форме волос, в строении мягких частей носа и губ.  Правда, уже наблюдения Г. Филда в Белуджистане  свидетельствовали  о том, что между дравидоязычными брагуи и ираноязычными белуджами  нет в этом отношении сколько-нибудь определенных различий.

В общем, нет никаких оснований предполагать, что нуристанцы являются каким-то фенотипическим индоарийским реликтом. Их депигментацию вполне можно объяснить генетико-автоматическими процессами.
Ну да. Вот белуджи и брагуи очень похожи на неолитический реликт. Хотя если волн миграций из степи на юг было несколько, калаши могут быть реликтом какой-то из них. Но они не "более северные" и не "более европейские" аутосомно.

С другой стороны, ведь есть калаши-нуристанцы, светлопигментированность у которых действительно наблюдается.
Обычно говорят про калашей-дардов.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kalash_people калаши-дарды.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kalasha-ala а вот язык калашей-нуристанцев, они же вайгали.
Это разные этногруппы.
Вот как. Если вдруг у HGDP именно калаши-дарды, то эти калаша-нуристанцы, действительно, теоретически могут оказаться более "европейцами", наподобие памирцев.
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2020, 10:39:40 от Srkz »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100