АвторТема: Происхождение калашей (антропология, ДНК-генеалогия)  (Прочитано 43225 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Насчет датировки появления блондинов в северной Европы

Принимая во внимание тот факт, что гены и даже аллели этих генов, определяющие на ген.уровне фенотип блондинистости (вернее светлой пегментации волос) достаточно хорошо известны и описаны в науч.литературе, то проблему датировки можно решить, отфазировав этии генотипы в гаплотипы, мы можем с помощью дерева коалисценции гаплотипов определить узел коалисценции, а следовательно датировать его с помощью молекулярных часов. Этим,кстати, занимается Монтгомери Слаткин (правда в качестве иллюстрации своей теории коалисцента он использует пример других "медицинских локусов").

Но этот подход предполагает, что мутация блондинистости была единичной в истории человечества, а все ныне живущие блондины - потомки этого самого первого блондина-мутанта. Однако я лично допускаю, что эта мутация могла происходить многократно.
« Последнее редактирование: 14 Декабрь 2010, 00:40:28 от I2a2a »

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1769
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Цитировать
Так разве популяции  постледниковой Европы настолько выросли?
Вы не поняли основную мысль, Заструг. В малых популяциях дрейф может дать что угодно. Отсюда и белобрысые калаши. И брюнетистые ненцы.
 
Но если есть фактор отбора в пользу рецессивного признака и растущая популяция - именно этот признак и возобладает. А то, что на север шли брюнеты, так это не так - в постледнике и I, и R и N были уже преимущественно блондинами. Они ими стали еще в предледнике из негров, коими вышли из Африки. Опять же - многотысячелетний фактор отбора в ледниковый период для всей северной части Ойкумены.
« Последнее редактирование: 14 Декабрь 2010, 00:43:41 от Овод »

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Насчет датировки появления блондинов в северной Европы
Ну временные рамки установили сторонники идеи появления светлопигментированных популяций как следствия приспосабливания к условиям окружающией среды в приледниковой Европе.
Уважаемый Овод тоже их указал
Цитировать
поэтому рецессивная блондинистость в них обязательно должна подкрепляться преимущественными условиями отбора (коими являются белый цвет покровов как компенсация недостатка ультрафиолета).
Если же мы отойдем от этих временных рамок, тогда и всей теории конец

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Насчет датировки появления блондинов в северной Европы
Ну временные рамки установили сторонники идеи появления светлопигментированных популяций как следствия приспосабливания к условиям окружающией среды в приледниковой Европе.
Уважаемый Овод тоже их указал

Я имел ввиду более привычную для попгенетиков датировку в килогодах.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Вы не поняли основную мысль, Заструг. В малых популяциях дрейф может дать что угодно. Отсюда и белобрысые калаши. И брюнетистые ненцы.
Да все я понял. Только дело в том, что малых изолированных популяций несчесть,а вот блондинистость присутствует только в тех, где присутствуют гены носителей нескольких определенных гаплогрупп. Какой то очень избирательный дрейф..
Цитировать
А то, что на север шли брюнеты, так это не так - в постледнике и I, и R и N были уже преимущественно блондинами. Они ими стали еще в предледнике из негров, коими вышли из Африки. Опять же - многотысячелетний фактор отбора в ледниковый период для всей северной части Ойкумены.
Не-а.. Еще недавно N  относились к уральской расе и монголоидной расам(сейчас лишь часть из них). Неолитические переселенцы в Европу J, E, G были брюнетами-средиземноморцами.
Да и неграми из Африки не выходили. Во всяком случае кроманьонцы таковыми не были, а до них людей современного облика в Европе не обнаружено. Ну разве что локальная группа Гримальди - те да, негры.

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1769
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Цитировать
Но этот подход предполагает, что мутация блондинистости была единичной в истории человечества, а все ныне живущие блондины - потомки этого самого первого блондина-мутанта. Однако я лично допускаю, что эта мутация могла происходить многократно.   

Я тоже считаю, что мутаций было много, Вадим. В пользу этого говорит простая логика: ослабить ген синтеза меланина или вовсе убить его - легко, достаточно одной мутации на всём многотысячном шифре гена. А сколько их могло быть в истории человечества?
 
И каждая такая мутация на Севере получала поддержку в виде компенсации синтеза витамина  D   при малом световом дне. Отсюда и осветление покровов в глобальной популяции северян. Однако, изолированные популяции могли остаться (или стать) брюнетами в силу генного дрейфа в них.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 307
  • Рейтинг +20/-4
В малых популяциях дрейф может дать что угодно. Отсюда и белобрысые калаши. И брюнетистые ненцы.
Если "что угодно" и вероятность появления светловолосых популяций одинакова для любого конца земли (в высоких широтах), то тогда "блондины" (и "брюнеты") должны быть равномерно разбросаны по всем горным районам планеты, включая Америку, Восточную Азию, Южную Африку (туманные и холодные Драконовы горы). Однако это не так. Светловолосые популяции встречаются исключительно в горах Европы и Центральной Азии - в регионах, примыкающих к евразийскому степному поясу, населенному в прошлом европеоидами. Не случайно, европеоидные горцы Центральной Азии зачастую "блондины" (как и арии Ригведы), а монголоидные (те же шерпы и др.) - исключительно "брюнеты".

Поэтому, предпочтительнее считать "белобрысых калашей" (и им подобных) реликтом светловолосого европеоидного степного населения.

Прав Заструг - "какой-то избирательный дрейф".
« Последнее редактирование: 14 Декабрь 2010, 01:23:47 от Михаил Подгайный »

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1769
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Ну, "для любого конца земли" я не говорил. :)  Разумеется, влияют и местные факторы (освещение как фактор отбора) и сам факт доминантности гена.
 
Однако, в каком-то проценте случаев исход может быть не в пользу этих двух факторов, а в силу генного дрейфа (если популяция мала). Отсюда и разница в окрасе некоторых малых популяций с основным населением региона, определяемого большими популяциями.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 307
  • Рейтинг +20/-4
Ну, "для любого конца земли" я не говорил. :)  Разумеется, влияют и местные факторы (освещение как фактор отбора)
Да, ясно что речь может идти только о высоких широтах. Но факт остается фактом. Неизвестны светловолосые монголоиды и американоиды, все калаши и им подобные исключительно европеоиды.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
европеоидные горцы Центральной Азии зачастую "блондины" (как и арии Ригведы)

Напомните плиз где в самой РВ сказано что арии - блондины

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Но этот подход предполагает, что мутация блондинистости была единичной в истории человечества, а все ныне живущие блондины - потомки этого самого первого блондина-мутанта. Однако я лично допускаю, что эта мутация могла происходить многократно.

вроде один-единственный аллельный предок только у светлоглазых. У светлокожих Европы и Сев-Вост Азии светлокожесть достигается разными мутациями. Аналогично, в Европе разнообразие светловолосых аллелей тоже не нулевое.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
малых изолированных популяций несчесть,а вот блондинистость присутствует только в тех, где присутствуют гены носителей нескольких определенных гаплогрупп. Какой то очень избирательный дрейф..
Блондинистость присутствует в популяциях европеоидов. Из них можно выделить отдельную группу древних эндогамных изолятов типа калашей, памирцев и кавказцев.

Полагаю, начиная со стр. 3 тему нужно разделить на собственно калашей и "Причины возникновения светлопигментованности европеоидов"

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Пардон, но год назад мы это уже обсуждали в этой теме:
Депигментация как результат эндогамии

Целесообразно продолжить там.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Насчёт взаимосвязи определённых гаплогрупп, блондинистости и гор позвольте обратить внимание на алтайцев, киргизов - вполне себе горцев - имеющих немалые значения R1a1. Процент мито не знаю ???.

В то же время ханты и манси, также имеющие в своём составе R1a и до 80% западноевразийских мито, никак не голублоглазые блондины. Пусть в горах и не живут, но изолированные группы.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
позвольте обратить внимание на алтайцев, киргизов - вполне себе горцев - имеющих немалые значения R1a1. Процент мито не знаю ???.

В то же время ханты и манси, также имеющие в своём составе R1a и до 80% западноевразийских мито, никак не голублоглазые блондины. Пусть в горах и не живут, но изолированные группы.
Валихан, повторюсь ещё раз: депигментация - это свойство, присущее только европеоидным и австралоидным группам (пусть даже и переходным типам, но с преобладанием европеоидности или австралоидности). Киргизы, алтайцы, ханты, манси - монголоидны

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.