АвторТема: Матриархат  (Прочитано 35673 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1423
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Матриархат
« Ответ #45 : 01 Февраль 2011, 01:24:03 »
Я знаю, что "закон - что дышло: как повернёшь, так и вышло", поэтому стараюсь смотреть в суть (по факту).

Рассмотрим 4 комбинации.

Если с обеих сторон евреи - и вопроса не стоит (также не рассматриваем 4й случай: оба иноверца).
Теперь рассмотрим 2 оставшихся асимметричных случая.
Женщина-еврейка, мимо которой пробегают кучи мужиков-иноверцев, и мужик-еврей - который уезжает на охоту^Wзаработки (и видит кучи женщин-иноверок).
На чьей стороне Мишна?
Как бы не хотел мужик ввести в общину своих детей от иноверок - Мишна ему это запрещает. Нет пути.
И наоборот - если женщина-еврейка (которая, разумеется более статична, так как она хранительница очага) вдруг вздумает что вот тот пробегающий мимо иноверец не повредит генетическому пулу - то Мишна встаёт на её сторону и дети автоматически становятся евреями.
Т.е. это обратная связь, заставляющая мужиков-евреев держаться женщин своей религии, а женщинам - разнообразить генетический пул.
Имхо всё же прав у женщин (и свободы) больше.

Это по сути, а всё остальное - слова и интерпретации, где можно нагородить что угодно.
(я рассматриваю только один классификатор, и согласно ему - женщины пользуются большими свободами. Опять же если рассматривать только свободу выбора с последующей возможности сделать своих детей полноправными членами данной общины, т.е. элементарно дать им выжить)

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1423
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Матриархат
« Ответ #46 : 01 Февраль 2011, 01:36:41 »
Вопрос разрешила бы статистика национальностей смешанных семей, например, Израиля, с той и другой стороны.
2 группы: мужчины-евреи с женщинами-иноверками, и женщины-еврейки с мужьями-иноверцами.
Бьюсь об заклад - что дети первых не будут считаться членами общины - пока женщины не примут гиюр. Т.е. женщина решила - и опа: оказывается что только от неё всё зависит, и она всё решает. Во втором случае - мужчина вообще не имеет значения, будь он хоть инопланетянином из антивещества (дети автоматически евреи).

Я вижу здесь (по факту) не только чистой воды матриархат, но и ущемление прав мужчин вообще (типа, а зачем мужчинам вообще быть носителем еврейства? Они теоретически могут быть и другой религии. Это по закону, вроде).

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1423
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Матриархат
« Ответ #47 : 01 Февраль 2011, 02:21:59 »
Ув. Anode, Вы придумали себе виртуальную иудейскую реальность, которой нет и никогда не было.

Контекст этого правила совсем иной, он не о мужчинах и женщинах, а о детях, рождающихся внутри общины и их статусе в ней. Дети еврея от нееврейки находятся во "внешнем" мире и не интересуют общину, а девушка или вдова являются ее частью. Например, если вдова через 2 года после смерти законного мужа рожает ребенка, каков его статус? Есло Вы думаете, что [1] и [2] равнозначны, то очень заблуждаетесь, [2] - это в буквальном смысле второй сорт во многих ортодоксальных общинах.

То, как светские евреи (и Вы, как и многие, вслед за ними) интерпретируют это правило, не проблема иудаизма, абсолютно патриархальной и, во многом, шовинистской системы.  Вы, вероятно, никогда не слышали о разводе в рамках иудейского закона, о статусе женщины, которую бросил муж, не разведясь с ней формально и т.п.

Ну вот, так вот категорично: "это было, а этого - не было", и всё тут. Потому что "я сказал", знаю.
Виртуальная реальность - у всех нас, без исключения. Как ещё назвать моделирование реальности мозгом?

Спасибо за разъяснения. Мне действительно интересно.
Как мне кажется, моё чисто формальное рассмотрение имеет право на жизнь.

Сами не отрицаете - что "дети еврея от нееврейки не интересуют общину", а [2] - всё же интересует. Почему такая ассиметрия? (почему дети мужчины-еврея не интересуют а женщины интересуют?)

О разводе, статусе и пр - действительно не слышал, было бы интересно. Но это уже другой вопрос.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1423
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Матриархат
« Ответ #48 : 01 Февраль 2011, 02:28:39 »
И давайте не будем сравнивать "полноценных", с точки зрения общины детей (с обоих сторон - представители общины) с половинными случаями.
Я, как мне кажется, довольно явно отделил те 2 половинных случая и сравнил. И показал ассиметрию вовсе не в пользу мужчин.

Оффлайн ValeryАвтор темы

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Матриархат
« Ответ #49 : 01 Февраль 2011, 02:32:10 »
Сами не отрицаете - что "дети еврея от нееврейки не интересуют общину", а [2] - всё же интересует. Почему такая ассиметрия? (почему дети мужчины-еврея не интересуют а женщины интересуют?)


Такая асимметрия характерна как раз для патриархата. При патриархате дети мужчины имеют для него огромное значение, но только при условии что они рождены по закону.

Если Вы считаете что в отличие от традиционных евреев, скажем традиционные (например средневековые) русские или средневековые англичане имели какие-либо права на своих внебрачных детей - Вы глубоко заблуждаетесь. Такие дети воспитывались матерью в одиночку и только в виде исключения получали долю отцовского наследства - как огромную милость. А внебрачные дети дворянина вообще могли получить титул только с согласия монарха.

Можно пойти еще дальше. У высшей аристократии последних веков было такое понятие - морганатический брак. В 19 веке практически все европейские государства (коих было значительно больше чем сейчас) имели законы о морганатическом браки которые распространялись на семьи правителей - князей и королей. Дети рожденные в таком браке были законными, но не наследовали ни суверенного титула ни престола. Вспомните Франца-Фердинанда и его брак. Что, в Австрии был матриархат?  :)

Ну нет тут никакой уникальности евреев. Вполне выводимо из условий в которых жила община. Я охотно допускаю, что сложись еврейская история последних двух тысячелетий не так печально, то есть не будь Рассеяния, то никакого "еврейства по матери" могло и не быть.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1423
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Матриархат
« Ответ #50 : 01 Февраль 2011, 02:47:17 »
Нет, конечно.
Я титулы не рассматривал, это уже другое, ортогональное, измерение.
А просто подчеркнул, что права и свободы женщины (де-факто) могут быть шире, чем права мужчин в том измерении (более точно - "по оси" выбирания партнёра, днк и будущего своих детей).
Да один мем "еврейская мама" - имеет матриархальной семантики в себе больше чем в любом титуле имхо.

Ну да ладно, я свою мысль, надеюсь, донёс, можете не соглашаться.

Оффлайн ValeryАвтор темы

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Матриархат
« Ответ #51 : 01 Февраль 2011, 02:59:23 »
Я титулы не рассматривал, это уже другое, ортогональное, измерение.

почему? социальное материнство/отцовство в отличие от биологического - это одного поля ягоды с титулами всякими


Ну да ладно, я свою мысль, надеюсь, донёс, можете не соглашаться.

мысль про мем? :)

Anode, Вы всерьез считаете что еврейская мама любит своих детей больше, более пристрастна в оценке их поведения итд чем любая другая современная мама? :)

В то же самое время амазонская (в смысле скифо-сарматская :) ) мама возможно - это моя спекуляция - в силу каких-то воинских традиций в их обществе должна была быть с детьми строже. Но это ничуть не отменяет того факта что у сарматов был матриархат а у нас его нет. Все-таки не силой материнской любви измеряется матриархальный строй.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1423
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Матриархат
« Ответ #52 : 01 Февраль 2011, 04:35:44 »
почему? социальное материнство/отцовство в отличие от биологического - это одного поля ягоды с титулами всякими
Титулы - ценны для мужчин, но не так ценны для женщин, которые могут влиять на мужчин, которые имеют титулы. Разница в гормонах формирует совершенно различные ценности и поведение. Поэтому некорректно сравнивать: у кого титулы передавались по женской линии - у того и матриархат (а оно им надо?). Матриархат же определяется как общество, где "лидирующая роль принадлежит женщинам", в отличии от матрилинейности. Т.е. строго согласно определению - там где реально королева рулит (через короля) - там и есть матриархат, и к матрилинейности это может быть действительно ортогонально.
Но королей лучше не рассматривать, там всякие особенности и "краевые эффекты", я бы всё же смотрел на 90% популяции.

мысль про мем? :)

Anode, Вы всерьез считаете что еврейская мама любит своих детей больше, более пристрастна в оценке их поведения итд чем любая другая современная мама? :)

В то же самое время амазонская (в смысле скифо-сарматская :) ) мама возможно - это моя спекуляция - в силу каких-то воинских традиций в их обществе должна была быть с детьми строже. Но это ничуть не отменяет того факта что у сарматов был матриархат а у нас его нет. Все-таки не силой материнской любви измеряется матриархальный строй.

Нет, конечно.

Кстати, цитирую из учебника истории Канады. "До 1917, избиратель был определён как `мужчина, включая индейцев но исключая персон монгольской или китайской национальности... Ни одна женщина, идиот, лунатик или криминал - не может избирать`".
Также, кроме отсутствия политических прав - все деньги, зарабатываемые замужней женщиной были "легально собственностью её мужа". Мужья имели контроль над детьми и имели легальное право абьюзить (как это корректнее перевести?) женщин. Публичные высказывания политиков против женской эмансипации типа следующего (Роблин) были нормой: "я не хочу чтобы гиена в корсаже говорила о политике со мной. Я хочу чтобы милое вежливое создание приносило мне мои тапочки". Это начало 20го века! (вспомним участие женщин в политике в Росии уже в 19 веке, не говоря о после революции). Только в 60х женщины начили выбираться из домов и начали работать. К 1970 - треть женщин работала, в 81 - 50%, в 91 - 69%, и только сейчас - нет разницы между женщинами и мужчинами. Революция прошла только в 70х. Сейчас же количество адвокатов, судей, других вершащих судьбами и делами женщин - зачастую больше мужчин.

Это к тому, что понятия патриархата, матриархата или полного равенства - это культурологическое понятие, которое очень быстро меняется (в течение всего десятилетий!). И ещё к тому - что Россия была далеко впереди англосаксов (как минимум Канады, за Британию не скажу) в 19-20 веках - в идее равенства полов.
Да и мишна когда-то была изобретением, сделанным не просто так, а несущим свою эволюционную пользу популяции (как минимум в то время).

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1423
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Матриархат
« Ответ #53 : 01 Февраль 2011, 04:49:31 »
Простите, Anode, я ошибся насчет виртуальной реальности. Вы попали под влияние мирового сионизма северо-американских евреев. Однако их мировозрения не являются отражением традиции. По происхождению, иудаизм - это "племенная", а не универсальная религия, и поэтому должен проводить границу своей "юрисдикции". Изложенное мной правило - не о том, кто считается евреем в Израиле в 2011 году, а о том, где раввинистический иудаизм провел эту границу во времена Римской империи. Поверьте, женщин на его обсуждение и голосование не позвали. Решили за них и без них, как и положено при матриархате патриархате. И дети еврея от нееврейки "достались" римскому праву (кстати, не менее патриархальному), либо племени их матери.

Не, с традиционалистами (всех религий, без исключения) я действительно стараюсь не говорить на религиозные темы, поэтому не в курсе дел - как там в 2011 году. Но в 90х и 2000х - слишком надоел бред, несомый людьми вроде когда-то со степенями, гордо писавшими себя атеистами, а потом так с головой ушедшими в традиции и племена, в летающие макаронные чудища - что общение со многими стало невозможным. Если бы я не учил логику - может так бы крыша бы и не ехала и был бы пис-оф-майнд.
По поводу того - кто решал во времена Римской Империи и даже позже - Вы уж меня совсем тёмным тоже не считайте - знаю (кто в избе-то хозяин).

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Матриархат
« Ответ #54 : 01 Февраль 2011, 08:21:53 »
Это одно из немногих мест на Земле где радикальные мусульмане борются за победу западных ценностей - равноправие полов.

Вы удивитесь, нсколько много прав имеет женщина в исламском обществе на самом деле. Скажем, муж не имеет никакого права на её приданое или деньги, которые она зарабатывает. Она может работать или не работать, по её усмотрению (место работы, конечно должно удовлетворять религиозным требованиям). Мало того, что муж обязан содержать семью (хоз. расходы), он ещё должен выделять жене определённую сумму со своих доходов и не имеет права требовать отчёта как жена тратит их.
 При разводе маленькие дети уходят с женщиной. При достижении определённого возраста мальчики должны уйти к отцу, при желании. Если женщина не вышла повторно замуж, мужчина обязан содержать её и своихдетей (аналог алиментов).
 Если родители умрут (упаси Аллах), то первоначальное право воспитывать детей имеют сёстры жены. Это, кстати, относится к арабскому адату.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Матриархат
« Ответ #55 : 01 Февраль 2011, 08:29:02 »
почему к началу новой эры мы видим надежные следы матриархата только на крайнем востоке Европы? Что заставило немалую долю степных варваров упорно сохранять свой противоестественный матриархальный строй когда все соседние народы его давно оставили - если вообще имели?
Насчет "если вообще имели". Как я понимаю, кроме "палеолитических венер" внятных доказательств раннего матриархата и не существует... Что-то читала об "австралийской контроверзе". Это когда при одном и том же уровне социально-экономического развития одни племена аборигенов Австралии были организованы по материнско-родовому, а другие - по отцовско-родовому принципу. Ощущение одновременного параллельного возникновения обеих форм.

 У казахов, как и многих других тюркских народов, до сих пор сохранился авункулат, считающийся признаком перехода общества от матриархального к патриархальному.
 Кстати, тюркское слово "карындас" - "единоутробный". У разных тюркских народов это означает братские или сестринские отношения. Чёткого разделения на огузов или кипчаков нет, здесь видимо какие-то другие механизмы были, не этнические.

Оффлайн ValeryАвтор темы

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Матриархат
« Ответ #56 : 01 Февраль 2011, 10:49:20 »
Это одно из немногих мест на Земле где радикальные мусульмане борются за победу западных ценностей - равноправие полов.

Вы удивитесь, нсколько много прав имеет женщина в исламском обществе на самом деле.


Валихан, про многие из перечисленных вещей я знаю. Обратите внимание на точность формулировки: "за победу западных ценностей" здесь нельзя читать "за победу истинных ценностей" так как я воздерживаюсь от каких-либо моральных оценок.

Оффлайн ValeryАвтор темы

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Матриархат
« Ответ #57 : 01 Февраль 2011, 11:08:21 »
Россия была далеко впереди англосаксов (как минимум Канады, за Британию не скажу) в 19-20 веках - в идее равенства полов.

Между западными (в широком смысле слова) странами были немалые различия в плане женского равноправия, а сейчас есть различия в величине диспропорции родительских прав -  отцовских и материнских. В Российской Империи например родительские права были равны, в то время как супружеские права жены были несколько урезаны по сравнению с мужниными (в вопросах не касающихся детей). Во многих западных странах отцовские права были больше - некоторые стороны жизна детей прежде всего материальные определялись волей отца. В то же время в кодексе Российской Империи присутствовали удивительные архаизмы. Например зависимость детей от воли родителей по достижении первыми совершеннолетия. Были совсем забавные моменты. Например, статью об оскорблении достоинства невозможно было применить по отношению к родителям. Скажем если муж публично треснет жену его можно было засудить а публично ударить тридцатилетнего дитятю пройдет безнаказанно - нет статьи. Далее, можно привести массу примеров где советское законодательство разнилось в указанных вопросах с западным. Оставаясь сравнительно архаичным в освещении супружеских отношений, оно содержало типичные для 20 века перекосы в сторону материнского права. А если принять во внимание подзаконные акты, например предписание Верховного суда с кем оставлять детей при разводе родителей - так оно вообще отдавало матриархатом за версту. Но тем не менее ни у одного серьезного автора язык не повернется назвать советский строй матриархальным.

Оффлайн Clavis

  • Семенов Михаил Юрьевич
  • Сообщений: 1495
  • Страна: ru
  • Рейтинг +111/-0
    • https://m.vk.com/@clavis1953
  • Y-ДНК: G2a2 L1264
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Матриархат
« Ответ #58 : 01 Февраль 2011, 12:02:57 »
А если принять во внимание подзаконные акты, например предписание Верховного суда с кем оставлять детей при разводе родителей - так оно вообще отдавало матриархатом за версту.
Наградив мать правом оставить у себя детей, государство одновременно наказывало ее обязанностью этих детей содержать, поскольку алименты могли оказаться как угодно малы. Даже в советское время муж-алиментщик мог иметь 10% доходов в виде зарплаты, облагаемой алиментами и 90% в виде бесконтрольных доходов от рынка. В 90-е годы алиментщики уже могли на 100% жить черным налом и числиться безработными.

Оффлайн ValeryАвтор темы

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Матриархат
« Ответ #59 : 01 Февраль 2011, 12:17:05 »
Наградив мать правом оставить у себя детей, государство одновременно наказывало ее обязанностью этих детей содержать, поскольку алименты могли оказаться как угодно малы. Даже в советское время муж-алиментщик мог иметь 10% доходов в виде зарплаты, облагаемой алиментами и 90% в виде бесконтрольных доходов от рынка. В 90-е годы алиментщики уже могли на 100% жить черным налом и числиться безработными.


Clavis, хорошая мать сделает все возможное чтобы выдоить отца ребенка по полной, но если доить будет нечего - будет сама работать. Советский строй ориентировался именно на такое поведение, которое можно считать идеальным, хотя в теории могло быть две субоптимальные точки - "патриархальная" (отец забирает детей и заботится о них имея больше средств) и "матриархальная" (логика описана выше). Но если мы сейчас будем обсуждать какой из этих локальных оптимумов является глобальным, начнется религиозный спор, которого я бы очень хотел избежать.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.