АвторТема: Матриархат  (Прочитано 25192 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ValeryАвтор темы

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Матриархат
« Ответ #15 : 31 Январь 2011, 21:06:36 »

В ортодоксальном иудаизме еврейство передаётся по женской линии


Я не пытаюсь это оспорить :) Но попробуйте найти хоть один источник древнее средневековья, подтверждающий данную норму в иудаизме.

Кроме того, в начале топика уже проскакивало какое из определений матриархата я здесь рассматриваю как рабочее, и со мной согласен Асмат. А именно, для матриархата необходимо и достаточно чтобы дети рассматривались как члены семьи матери, оставались с ней при разводе родителей и передавались на воспитание в ее семью в случае ее смерти. Евреи под это определение не попадают.

Что касается критерия "еврей - сын еврейки", то я могу привести Вам массу примеров демонстрирующих что евреи отнюдь не уникальны в этом плане. Мне кстати далеко ходить не надо. Мой прапрадед-казак выгнал сына из дома за женитьбу на белоруске: по его представлениям, женой и матерью казака могла быть только казачка. Все его другие ближайшие родичи придерживались именно такого принципа при подборе невесты :) Но я довольно далек от мысли что он придерживался матриархата и вообще потерпел бы его в своей семье :)

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1502
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Матриархат
« Ответ #16 : 31 Январь 2011, 21:20:20 »
Это устная традиция. Даже более того: "A Jew is someone who was born to a Jewish mother, or who converts to Judaism in accordance with Jewish law and tradition. Orthodoxy thus rejects patrilineal descent as a means of establishing Jewish national identity." (http://en.wikipedia.org/wiki/Orthodox_Judaism)
Ясно, что перемешивание не приветствуется ортодоксами, как и в любой другой религии, но гиюр (переход женщины в иудаизм) легко решает эту проблему даже для ортодоксов. Так что "всё пучком".

Я просто рассматриваю матриархат более обще, может да, моё определение и не подходит.

Мне просто как-то тоже стало интересно распределение культур: где женщины правят, где - мужчины, а где - наравне. Все мы знаем, что много где на востоке женщина - значительно ниже по рангу мужчины (слушал лекции по психологии где затрагивалась Индия, Ближний Восток, с их обычаями).
Кстати, книгу по викингам недавно прочитал, так в Скандинавии оказывается женщины имели равенство с мужчинами.

Оффлайн ValeryАвтор темы

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Матриархат
« Ответ #17 : 31 Январь 2011, 21:44:55 »
Цитировать
Это устная традиция

Я уже слыхал с полсотни баек про "устную Тору" и наверное услышу еще не меньше :) Я однако просил надежные источники независимые от их интерпретации современными верующими.


Я просто рассматриваю матриархат более обще, может да, моё определение и не подходит.

Мне просто как-то тоже стало интересно распределение культур: где женщины правят, где - мужчины, а где - наравне.

Ув. Anode! Если мы будет растекаться мыслью по древу до такой степени, то во-первых, навсегда удалимся от генеалогии к гендерным вопросам (я бы этого не хотел, да и остальные участники тоже вряд ли), а во-вторых вряд ли к чему вообще придем, ибо на этот счет сколько людей столько и мнений :) Именно поэтому я выбрал достаточно узкую, но зато определенную тему - матриархат в классическом варианте, известный по обществам минангкабау и наиров.

В принципе, если Вы (надеюсь) тоже не хотели переходить к разным гендерным темам, то я с огромным удовольствием буду обсуждать и Ваши варианты определения, другое дело - я очень мало знаком с "матриархатами" которые не влезают в означенные выше рамки, хотя бы потому что они обычно не рассматриваются социологами как таковые (то есть матриархатами не считаются).

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5515
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1644/-11
  • Главный редактор RJGG
  • мтДНК: H1b
Re: Матриархат
« Ответ #18 : 31 Январь 2011, 21:59:13 »
План топика - материалы про найаров, минангкабау, туарегов, мосо и мелкие племенные матриархаты австроазиатских народов Индии (кхаси, гаро итд).
Полный восторг ;D : "http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/5976/
"у минангкабау не юноша ищет себе невесту, а девушка выбирает жениха. И не родители кандидата в мужья засылают сватов, а родители девушки. Это они определяют, подходит ли парень, достоин ли он их рода. И хотя сейчас и девушки и юноши все чаще возражают против насильственных браков, слово родительское значит немало до сих пор. Прежде чем решить, кто будет мужем дочери или сестры, женская часть семьи наводит детальные справки о потенциальном женихе, его родственниках, имущественном положении и положительных качествах. Причем как раньше, так и теперь во многих еще районах предпочтение отдается происхождению, а не профессии.

Чтобы развестись, жене не нужно приводить какие-то особые доводы. Она может сказать, что муж не заботится о ней, мало зарабатывает, грубит, плохо обращается с детьми. И его просто выгоняют. Даже не жена, а ее мать имеет право запретить неудачливому супругу приходить к жене, что и будет означать развод. Через три месяца женщина может взять себе нового мужа.

Я написал: «Запретить приходить к жене». Дело в том, что, женившись, мужчина не становится хозяином в доме. По законам матриархата в нем властвует материнский род. Такой муж называется очень выразительно: «оранг сумандо» — «пришелец» или «приходящий». Утром он должен уйти из дома жены в дом матери.

По тем же законам мужчина фактически не занимается собственными детьми, но зато на нем лежит ответственность за детей сестер — племянников и племянниц. Со своими детьми ему разрешается встречаться только в доме жены, когда он приходит ночевать. Заботятся же о них соответственно братья жены. Кстати, если уж речь зашла о детях, то следует сказать, что, начиная с шести-семилетнего возраста, мальчишек вообще отправляют жить в сурау. Таким образом, мужчина минангкабау не имеет ни собственного дома, ни своей земли, никакого мало-мальски ценного имущества, поскольку наследование происходит только по женской линии.

Правда, в последние годы, рассказывали мне местные жители, все чаще нарушаются веками освященные законы: парни, вырастая, стараются скорее покинуть родные места, чтобы не жить в сурау на положении бездомного и беспризорного. Да и женщины, найдя мужа, оставляют его жить постоянно у себя, требуя у клана выделения небольшого отдельного дома".

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1502
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Матриархат
« Ответ #19 : 31 Январь 2011, 22:02:58 »
Ув. Anode! Если мы будет растекаться мыслью по древу до такой степени, то во-первых, навсегда удалимся от генеалогии к гендерным вопросам (я бы этого не хотел, да и остальные участники тоже вряд ли), а во-вторых вряд ли к чему вообще придем, ибо на этот счет сколько людей столько и мнений :) Именно поэтому я выбрал достаточно узкую, но зато определенную тему - матриархат в классическом варианте, известный по обществам минангкабау и наиров.

В принципе, если Вы (надеюсь) тоже не хотели переходить к разным гендерным темам, то я с огромным удовольствием буду обсуждать и Ваши варианты определения, другое дело - я очень мало знаком с "матриархатами" которые не влезают в означенные выше рамки, хотя бы потому что они обычно не рассматриваются социологами как таковые (то есть матриархатами не считаются).

Ну тогда извините. Я и не осознал сначала - что обсуждаются только 3 народности. Не буду мешать обсуждению.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5515
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1644/-11
  • Главный редактор RJGG
  • мтДНК: H1b
Re: Матриархат
« Ответ #20 : 31 Январь 2011, 22:05:38 »
Уважаемый Анод, я так поняла, что не "три народности", а матриархат в классическом варианте... а три народности - для примера, так сказать...

Оффлайн ValeryАвтор темы

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Матриархат
« Ответ #21 : 31 Январь 2011, 22:13:34 »
Спасибо, ув. Пенелопа, за пояснение. Все верно. Помимо указанных трех, есть масса других народов других языковых семей, идеально подходящих под определение, например австроазиатские народы Индии или скажем Мосо Китая. Но я выбрал "большие примеры", народы с историей, имевшие феодальные государства, и в исторический период по-вивидиму не придерживавшиеся иного семейного строя кроме матриархального. Я действительно пока не могу понять позиции ув Anode, особенно в контексте главной темы форума которая есть генеалогия. Еврейский матриархат к генеалогии имеет мало отношения, ибо как мы знаем, "Авраам родил Исаака.." :)

Оффлайн ValeryАвтор темы

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Матриархат
« Ответ #22 : 31 Январь 2011, 22:17:55 »
Правда, в последние годы, рассказывали мне местные жители, все чаще нарушаются веками освященные законы: парни, вырастая, стараются скорее покинуть родные места, чтобы не жить в сурау на положении бездомного и беспризорного. Да и женщины, найдя мужа, оставляют его жить постоянно у себя, требуя у клана выделения небольшого отдельного дома".

Городские минанги вполне современные люди. Парень женится на девушке и увозит ее в Паданг, это самый большой город в тех местах. Они живут, рожают детей, а если разводятся, то муж забирает зубную счетку и уходит. В отличие от запада, где оный порядок существует де-факто, при матриархате он узаконен де-юре.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1502
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Матриархат
« Ответ #23 : 31 Январь 2011, 22:20:19 »
Спасибо, ув. Пенелопа, за пояснение. Все верно. Помимо указанных трех, есть масса других народов других языковых семей, идеально подходящих под определение, например австроазиатские народы Индии или скажем Мосо Китая. Но я выбрал "большие примеры", народы с историей, имевшие феодальные государства, и в исторический период по-вивидиму не придерживавшиеся иного семейного строя кроме матриархального. Я действительно пока не могу понять позиции ув Anode, особенно в контексте главной темы форума которая есть генеалогия. Еврейский матриархат к генеалогии имеет мало отношения, ибо как мы знаем, "Авраам родил Исаака.." :)

Я действительно немного запутался - о чём же топик...

<цитата> упомянутая выше династия правителей Траванкора правит с 11 века, являясь таким образом старейшей семьей с документированной матриархальной генеалогией. </цитата>
<цитата> Минойская цивилизация рухнула задолго до времени про которое идет речь (начало новой эры) </цитата>

Так топик про "начало новой эры", или про "современные династии"?
Топик про матриархат или матрилинейность? (судя по привязке к генеалогии - наверное, всё же про матрилинейность). Может, и название меня сбило с толку.

И если рассматриваем династию, правящую с 11го века, то почему не рассматриваем Мишну, написанную ранее? (И почему она не катит как источник, и менее строга чем документы по наярам, минангкау итд?)

Извините, что так долго не врубаюсь, скорее всего просто не компетентен в вопросе...

Оффлайн ValeryАвтор темы

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Матриархат
« Ответ #24 : 31 Январь 2011, 22:21:11 »
Мне как-то присылали картинки и комиксы мусульманской организации Суматры - типа по защите прав мужчин. Если найду помещу. Это одно из немногих мест на Земле где радикальные мусульмане борются за победу западных ценностей - равноправие полов. Правда, за 30 лет существования эта организация мало преуспела.

Оффлайн ValeryАвтор темы

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Матриархат
« Ответ #25 : 31 Январь 2011, 22:23:51 »

Топик про матриархат или матрилинейность?


В научном обиходе этнографов это одно и то же. Только в энциклопедиях и ученых монографиях обычно оговариваются что в теории де все сложно, могло быть и так и сяк, но когда переходят к примерам, начинается одна классика из перечисленных выше обществ.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1502
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Матриархат
« Ответ #26 : 31 Январь 2011, 22:24:24 »
Мне как-то присылали картинки и комиксы мусульманской организации Суматры - типа по защите прав мужчин. Если найду помещу. Это одно из немногих мест на Земле где радикальные мусульмане борются за победу западных ценностей - равноправие полов. Правда, за 30 лет существования эта организация мало преуспела.

Ну вот, а меня журили за "растекание по древу". А вам значит можно современные комиксы? "Двойные стандарты" или "хозяин - барин"?

Да ладно, извините за ворчание :)

Оффлайн ValeryАвтор темы

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Матриархат
« Ответ #27 : 31 Январь 2011, 22:28:51 »
Мне как-то присылали картинки и комиксы мусульманской организации Суматры - типа по защите прав мужчин. Если найду помещу. Это одно из немногих мест на Земле где радикальные мусульмане борются за победу западных ценностей - равноправие полов. Правда, за 30 лет существования эта организация мало преуспела.

Ну вот, а меня журили за "растекание по древу". А вам значит можно современные комиксы? "Двойные стандарты" или "хозяин - барин"?

Да ладно, извините за ворчание :)


все ОК, я весь внимание - продолжайте :)

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1502
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Матриархат
« Ответ #28 : 31 Январь 2011, 22:34:42 »
Мне как-то присылали картинки и комиксы мусульманской организации Суматры - типа по защите прав мужчин. Если найду помещу. Это одно из немногих мест на Земле где радикальные мусульмане борются за победу западных ценностей - равноправие полов. Правда, за 30 лет существования эта организация мало преуспела.

Ну вот, а меня журили за "растекание по древу". А вам значит можно современные комиксы? "Двойные стандарты" или "хозяин - барин"?

Да ладно, извините за ворчание :)


все ОК, я весь внимание - продолжайте :)

Не, я всё что пришло в голову по вопросу - всё высказал. А не по делу - не буду злоупотреблять вниманием :)

Оффлайн ValeryАвтор темы

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Матриархат
« Ответ #29 : 31 Январь 2011, 22:44:20 »
ОК, будем работать с тем что есть :) Воля Ваша.

почему не рассматриваем Мишну, написанную ранее?


И что там в Мишне про матриархат?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100