АвторТема: Матриархат  (Прочитано 25640 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1724/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Матриархат
« Ответ #135 : 20 Август 2015, 09:26:31 »
Например,  предполагается, что чем выше ранг мужчины - тем больше у него потомков


Всегда с недоверием относился к данному предположению. Возможно я что-то недопонимаю, но получается, что основной прирост населения тогда должен идти от знати, и их потомство со временем должно вытеснить потомство "подлых сословий".

Однако того же нельзя сказать о женщинах - женщины высокого статуса имели не так много потомков. (Тогда как простая крестьянка могла иметь по 10-12 детей, и получается, что наиболее распространённые митогаплогруппы в прошлом скорее всего были у носительниц из простых людей)

Это что же тогда получается, если связать с предыдущей информацией: эти 10-12 детей у крестьянок рождались от представителей знати, пока их мужики вкалывали на них на барщинах-панщинах? ;)

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 139
  • Страна: ru
  • Рейтинг +72/-19
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230
  • мтДНК: H5a2
Re: Матриархат
« Ответ #136 : 20 Август 2015, 12:02:27 »
Например,  предполагается, что чем выше ранг мужчины - тем больше у него потомков


Всегда с недоверием относился к данному предположению. Возможно я что-то недопонимаю, но получается, что основной прирост населения тогда должен идти от знати, и их потомство со временем должно вытеснить потомство "подлых сословий".

Не должны - разные сословия - разные экономические ниши. Тогда просто изменится(рухнет) сословная система. К тому же статус не передаётся детям автоматически, статус - не только сословие, но ещё власть, деньги, земельные владения, связи.
В Речи Посполитой было 10-15% шляхты, в том числе застенковая шляхта, которая сама обрабатывала землю. Большинство шляхтичей было нищими. В Англии по факту не было чёткого деления на сословия. Теперь посмотрите родословные американских президентов - все потомки выскочек, но по какой-нибудь линии все потомки королей Англии из ранних Плантагенетов.
В Древнем Риме изначальный патрициат практически вымер к первому веку нашей эры по мужской линии.
И более богатые крестьяне оставляли больше детей, чем более бедные. Как минимум, выше выживаемость детей.
Ну, и потомство разных сословий смешивается. Дмитрий Романович Романов - претендент на главенство в доме Романовых - потомок не только императора Николая I, но и крепостной крестьянки Прасковьи Жемчуговой/Ковалёвой, и крестьянки Марты Скавронской.
К тому же моногамия сильно ограничила преимущество аристократии по этому поводу.
А если взглянуть генеалогии корейских кланов - то все происходят от какой нибудь знати. Другой вопрос - подлинность этих родословных и статус предков. Министр в глухой деревне - это не министр государства типа современных Китая, России, США.
« Последнее редактирование: 20 Август 2015, 15:21:24 от ВадимЗ »

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 139
  • Страна: ru
  • Рейтинг +72/-19
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230
  • мтДНК: H5a2
Re: Матриархат
« Ответ #137 : 20 Август 2015, 12:10:07 »
Мы рассматривали превалирование ряда мито-гаплогрупп через призму здоровья. А не могли ли играть роль и другие факторы, благодаря которым доминирует та или иная мито-гаплогруппа?

Например,  предполагается, что чем выше ранг мужчины - тем больше у него потомков. Однако того же нельзя сказать о женщинах - женщины высокого статуса имели не так много потомков. (Тогда как простая крестьянка могла иметь по 10-12 детей, и получается, что наиболее распространённые митогаплогруппы в прошлом скорее всего были у носительниц из простых людей).
Там где нет чёткого сословного деления, дочери более знатных часто выходили замуж за более бедных по сравнению с отцами. У бесприданниц были проблемы с замужеством. Даже при полигамии статус женщины имел большое значение, например Владимир Красное Солнышко - робобич для Рогнеды.

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Re: Матриархат
« Ответ #138 : 30 Октябрь 2015, 02:48:25 »
Даже при полигамии статус женщины имел большое значение, например Владимир Красное Солнышко - робобич для Рогнеды
Робочич или робичич?
(Робобич - это явная описка, распространившаяся по интернету)

Партнерши даже формально могли делиться на законных жен и наложниц, и их дети имели совершенно разный статус - дети наложниц могли устраняться от наследования

Так было и в языческой Руси и у язычников зулусов времен Чаки

Но бытовало ли такое у других полигамных ЯЗЫЧЕСКИХ народов?
Например у скандинавов и вообще германцев?

Спрашиваю в связи с тем, что если на Руси после крещения незаконнорожденные дети князьями за буквально двумя исключениями не могли считаться, то в скандинавских странах в первые несколоко веков после принятия христианства было немало королей, рожденных не от законной (по христианским понятиям) супруги

Возможно, что аналогично было и у Франков 6-8 вв - некоторые майордомы из рода Пипинидов (в том числе и сам Карл Мартелл) были рождены не от законных супруг, кажется и среди королей Меровингов такое встречалось?
« Последнее редактирование: 30 Октябрь 2015, 03:14:34 от Alexy »

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Re: Матриархат
« Ответ #139 : 30 Октябрь 2015, 03:12:08 »
Например,  предполагается, что чем выше ранг мужчины - тем больше у него потомков
Всегда с недоверием относился к данному предположению. Возможно я что-то недопонимаю, но получается, что основной прирост населения тогда должен идти от знати, и их потомство со временем должно вытеснить потомство "подлых сословий"
Наверное так и есть
С единственной оговоркой, что это потомство не наследует статуса своего биологического отца, в большинстве случаев "наследуя" статус мужа своей матери, или получает некий третий статус, в любом случае не такой высокий, как у биологического отца

Наверное почти любой относительно давно возникший субклад выжил именно благодаря своим знатным и высокоранговым представителям? Остальные субклады (в которых не было знати) наверное просто повымирали?

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Re: Матриархат
« Ответ #140 : 30 Октябрь 2015, 03:21:58 »
А если взглянуть генеалогии корейских кланов - то все происходят от какой нибудь знати. Другой вопрос - подлинность этих родословных и статус предков. Министр в глухой деревне - это не министр государства
Вроде у тлинкитов и других индейцев Северо-Западного берега (все эти народы были матрилинейны) была настоящая знать с неделимыми титулами, передаваемыми от отца к одному из сыновей или к мужу одной из дочерей (прям как у французской или английской средневековой знати)

Об эом пишет Леви-Штраусс в книге "Путь Масок"

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Re: Матриархат
« Ответ #141 : 30 Октябрь 2015, 03:30:51 »
Хотелось бы раздобыть где-то генеалогии раджей прибрежных городов-государств Юго-Западной Индии (Малабарского берега) - Каликута, Кочина, Каннанора - они все принадлежали к высоким подкастам наяров и были матрилинейны
Интересно, как передавалась власть - к мужу дочери или (скорее всего) к сыну сестры?

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 374
  • Рейтинг +42/-1
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: Матриархат
« Ответ #142 : 30 Октябрь 2015, 13:31:59 »
Хотелось бы раздобыть где-то генеалогии раджей прибрежных городов-государств Юго-Западной Индии (Малабарского берега) - Каликута, Кочина, Каннанора - они все принадлежали к высоким подкастам наяров и были матрилинейны
Интересно, как передавалась власть - к мужу дочери или (скорее всего) к сыну сестры?
Матриархат всегда бывает только исключение среди этнических групп, племен или семей!
В первоначальных обществах ни единица (напр. банита), ни отдельная, ссложенная из нескольких людей семья существенным образом не имели возможности  выживания вне более большой потомственной группы (Karol Modzelewski, Barbarzyńska Europa, "Iskry" 2011). По крайней мере от неолита, сельскохозяйственного и оседлого, и в частности от праиндоeвропcкoй общности жили
1) в парярхальным системе власти внутро-семейных,
2) в патрылинeйным системе наследования,
3) в патрылoкальным системе проживания по свадьбе.
В этой связи также этническoе качества (также языки) развивались и были передаваны на отцовскoй линии , то есть в генетическиx линиях Y-DNA.


Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Re: Матриархат
« Ответ #143 : 30 Октябрь 2015, 18:12:23 »
1) в парярхальным системе власти внутро-семейных,
2) в патрылинeйным системе наследования,
3) в патрылoкальным системе проживания по свадьбе
У наяров система наследования матрилинейна, а брак, если правильно помню не матрилокальный (как например у индонезийцев), а дислокальный (жена и муж живут отдельно, периодически встречаясь

Оффлайн ValeryАвтор темы

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Матриархат
« Ответ #144 : 31 Октябрь 2015, 13:39:46 »
Хотелось бы раздобыть где-то генеалогии раджей прибрежных городов-государств Юго-Западной Индии (Малабарского берега) - Каликута, Кочина, Каннанора - они все принадлежали к высоким подкастам наяров и были матрилинейны
Интересно, как передавалась власть - к мужу дочери или (скорее всего) к сыну сестры?

сыну сестры, разумеется. При этом мужчины из правящей линии женились только на наярках строго определенных родов, и соотв женщины - выходили за мужчин из других, но также строго определенных линий. Консорты правителей в течение жизни носили специальный титул.

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Re: Матриархат
« Ответ #145 : 01 Ноябрь 2015, 18:25:31 »
Консорты правителей в течение жизни носили специальный титул
Не совсем понял, кто был правителем, а кто консортом?
В европейском понимании консорт - это муж правящей царицы

В рассматриваемом керальском случае наверное царем был брат, а консортом муж?

Оффлайн forest

  • Сообщений: 8
  • Страна: gh
  • Рейтинг +0/-0
Re: Матриархат
« Ответ #146 : 15 Март 2018, 21:12:42 »
Одна из современных интерпретаций про евреев из какого то интервью с раввином:
Там патриархат, но браки с иноверками запрещены,  и дети от этих браков не евреи. Браки евреек с иноверцами тоже запрещены, но незаконные дети евреек (даже от брака с иноверцем) считаются евреями.


ну вот и ответ - там патриархат :)
Дело не в матриархате или патриархате. А в том что только мать знает, кто настоящий  отец её ребёнка. .Если еврейка будучи замужем за евреем, родит от другого(нееврея), то у ребёнка всё равно будет еврейская кровь от матери. А вот если нееврейка будучи замужем за евреем, родит от (нееврея,
) то в нём еврейской крови никакой не будет

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100