АвторТема: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи  (Прочитано 37205 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн WladzislawАвтор темы

  • Сообщений: 419
  • Страна: 00
  • Рейтинг +67/-5
    • Собрание Белорусской Шляхты
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #105 : 25 Март 2012, 02:36:28 »
В ДНК нет записи "дворянин"
Совершенно верно. Как Вы заметили, здесь ведутся разговоры не о Ваших евгенических заморочках, а о ДНК-Генеалогии, то есть о потомках не только по документам, но и по генам.
<skipped>...</skipped>

Эта тема была специально заведена о настоящих Рюриковичах и Гедыминовичах. На форуме есть штук пять тем, где есть кто угодно.

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 9142
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2327/-9
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK01/VK03+)
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #106 : 25 Март 2012, 18:10:59 »
Некоторые посты перенесены в тему "Скорости роста популяций в древности" - http://forum.molgen.org/index.php/topic,1670.0.html

Оффлайн dmpir

  • Данков
  • Сообщений: 674
  • Страна: ru
  • Рейтинг +94/-3
  • R1a1(BY32008)
  • Y-ДНК: R1a1a1g (M458>CTS11962>L1029> FGC66323>YP6048>BY32008)
  • мтДНК: HV9A
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #107 : 06 Апрель 2012, 00:59:39 »
Да, причем редкая линия R1a, ни характерная ни для Скандинавии вообще, ни для Ольговичей (линия которых R1a-L260).
И о какой эталонности можно говорить?
По документам все гладко, а по ДНК - нет. Что и не удивительно.

Как это можно объяснить? У Мономашичей N1c1, а у Ольговичей R1a1? Чья бабка согрешила?
Вероятно, определить кто же из них Рюриковичи невозможно, пока не определен гаплотип их общего предка. Ярослава Мудрого. Его останки можно исследовать или они пропали?

p/s/ а потомков рязанских князей действительно нет? и даже могил не осталось?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10727
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #108 : 06 Апрель 2012, 01:31:52 »
Как это можно объяснить? У Мономашичей N1c1, а у Ольговичей R1a1? Чья бабка согрешила?
Не факт что кто-то грешил(хотя и так могло статься). Может местные племенные князья присягая Рюрику признавали себя "детьми его", со временем это стерлось из памяти и осталось Рюриковичи. Может из-за престижа начали называть себя Рюриковичами. Кто знает.
Но если вы посмотрите последние сообщения, то увидите, что такая же картинка нарисовалась и у Мономашичей  - и N1c1 и  R1a1.
Цитировать
Вероятно, определить кто же из них Рюриковичи невозможно, пока не определен гаплотип их общего предка. Ярослава Мудрого. Его останки можно исследовать или они пропали?
Таки да. Сперли-с.

Оффлайн dmpir

  • Данков
  • Сообщений: 674
  • Страна: ru
  • Рейтинг +94/-3
  • R1a1(BY32008)
  • Y-ДНК: R1a1a1g (M458>CTS11962>L1029> FGC66323>YP6048>BY32008)
  • мтДНК: HV9A
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #109 : 06 Апрель 2012, 09:16:50 »
Не факт что кто-то грешил(хотя и так могло статься). Может местные племенные князья присягая Рюрику признавали себя "детьми его", со временем это стерлось из памяти и осталось Рюриковичи. Может из-за престижа начали называть себя Рюриковичами. Кто знает.
Но если вы посмотрите последние сообщения, то увидите, что такая же картинка нарисовалась и у Мономашичей  - и N1c1 и  R1a1.
Ну все же в качестве Рюриковичей мы пока рассматриваем исключительно Мономашичей и Ольговичей. А это все уже вполне историческое время, и явно один ближайший общий предок - Ярослав Мудрый. Рюрик может и был легендой, и совсем не факт, что Игорь его сын (уж больно стар был первый для отцовства). В нашем случае правильнее было бы говорить пока о Ярославичах, а не Рюриковичах. И разницу в гаплогруппах можно пока объяснить только неверностью жен. Свидетельств об усыновлении вроде пока нет.

Очень жаль, что на нэзалежной мощи князя толканули. Грешно.

А касательно разных группу уже внутри мономашичей - то тут-то исследование останков вполне исторических князей (того же Александра Невского, или Боголюбского) можно провести вполне.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10727
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #110 : 06 Апрель 2012, 09:43:14 »
Очень жаль, что на нэзалежной мощи князя толканули. Грешно.
Вообще-то последний раз саркофаг вскрывали в 1964, во времена единой и недилимой, а с наибольшей долей вероятности кости вывезли при отступлении немцы и сейчас они в Штатах у греко-католиков.

Оффлайн dmpir

  • Данков
  • Сообщений: 674
  • Страна: ru
  • Рейтинг +94/-3
  • R1a1(BY32008)
  • Y-ДНК: R1a1a1g (M458>CTS11962>L1029> FGC66323>YP6048>BY32008)
  • мтДНК: HV9A
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #111 : 06 Апрель 2012, 15:10:22 »
Вообще-то последний раз саркофаг вскрывали в 1964, во времена единой и недилимой, а с наибольшей долей вероятности кости вывезли при отступлении немцы и сейчас они в Штатах у греко-католиков.

Не понял :o
 1964 и немцы вывезли??

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10727
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #112 : 06 Апрель 2012, 18:34:10 »
Не понял :o
 1964 и немцы вывезли??
Ну можете провести расследование. Вот факты:

 "В советское время он вскрывался несколько раз. В 1936 г. там обнаружили мужской и женский скелеты. В 1939 г. в Киев из Ленинграда приехал антрополог Гинзбург. Он забрал кости в Институт этнографии и антропологии АН СССР (Ленинград) для изучения. Выяснилось, что мужской скелет принадлежал человеку 60-70 лет, ростом 172-175 см, с врождённой хромотой и, кроме того, с ранением в ногу. Всё сходилось. Ярослав хромал с детства, а в дальнейшем в одном из боёв его ранило в ногу. Умер князь в возрасте 65-75 лет. Женский скелет идентифицировать не удалось. Вряд ли это жена Ярослава - шведская принцесса Ингегерда (после принятия православия Ирина). Известно, что она похоронена в Великом Новгороде, где княжил её сын Владимир. Ирина умерла за несколько лет до Ярослава...
В ноябре 1940 г. скелеты из Ленинграда вернули. Но сотрудники музея не положили кости в саркофаг - даже 10 человек не в состоянии поднять двухтонную крышку мраморной усыпальницы. Нужна была специальная техника. Скелеты, каждый в деревянном ящичке, положили на полку. На время. Однако вскоре началась война. Саркофаг вскрыли, чтобы вернуть туда останки, в 1964 г. Крышка саркофага неплотно прилегала к нижней части. Посетители бросали туда записки, фотографии. А кто-то - и зажжённые спички, пытаясь рассмотреть содержимое усыпальницы. Саркофаг вычистили и положили кости - лишь один ящичек, указав, что это останки Ярослава. Теперь-то мы знаем, что это скелет той самой неизвестной женщины. Останки же князя  исчезли».
(Мое примечание - Женщин в итоге оказалось две - нижняя часть 11-13 века, верхняя 4-7 до н.э.)

" ...Пожилая сотрудница музея вспомнила, как в перестройку здесь оказалась американская делегация. Одна женщина, представившаяся украинкой, эмигрировавшей в США, сказала: «Ярослав Мудрый не здесь, а в Америке». Тогда случай замяли. Теперь даму требовалось найти. Помогла украинская диаспора в США. Оказалось, что Нина Николаевна Булавицкая во время войны работала секретарём Олекса Повстенко - тогдашнего директора Софийского музея. "

"По воспоминаниям митрополита Иллариона, в 1943 году, при отступлении немцев, Украинская православная церковь запрашивала у немецкого командования разрешение вывезти останки князя Ярослава и икону XI в. Николая «Мокрого», которая тоже хранилась в Софии. Кроме того, в журнале «Рідна церква» за 1967 год была напечатана статья «Софиевский собор в Киеве».
На третьей странице обнаружили такую информацию: «Когда началась эвакуация в 1943 году, Владыка архиепископ Никанор не имел возможности вывезти кости Ярослава Мудрого для сохранения. Вместо этого их, как военную добычу, взял майор немецкого войска Паульфон Денбах и 9 октября 1943 года вывез в Варшаву. Там он передал их для перезахоронения архиепископу Палладию, который вывез их в Америку, в свою епархию.
Сейчас известно только то, что икона Николая «Мокрого» и по сей день находится в церкви Святой Троицы в Бруклине, в Нью-Йорке. Там же должны находиться и останки киевского князя."

"Решить вопрос о возвращении национальной реликвии было поручено украинскому МИДу.
У участников украинской делегации (состоящей из сотрудников заповедника и дипломатов), которая ездила в Нью-Йорк на поиски останков Ярослава, сложилось мнение, что они таки в церкви Святой Троицы, но отдавать их не хотят. Настоятель церкви Святой Троицы Владимир Вронский утверждал, что о княжеских останках ничего не знает.
Позже один из членов делегации рассказал, что, когда за помощью в поисках обратились к архиепископу УПЦ в США Антонию, тот в неофициальной беседе подтвердил, что останки – в США, но ему нужно время на раздумья. Ответа пока от него не было."
 

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9799
  • Страна: ru
  • Рейтинг +569/-2
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #113 : 06 Апрель 2012, 18:50:17 »
Останки одного Рюриковича исследовали уже на мтДНК, пока единственного.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,2149.45.html

Оффлайн dmpir

  • Данков
  • Сообщений: 674
  • Страна: ru
  • Рейтинг +94/-3
  • R1a1(BY32008)
  • Y-ДНК: R1a1a1g (M458>CTS11962>L1029> FGC66323>YP6048>BY32008)
  • мтДНК: HV9A
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #114 : 06 Апрель 2012, 19:07:51 »
Не понял :o
 1964 и немцы вывезли??
Ну можете провести расследование. Вот факты:
Этих подробностей не знал и вполне Вам верю. Просто вы ошиблись (описАлись) в дате. Не 1964, а годы войны (1943-44). На это обратил внимание.

Оффлайн dmpir

  • Данков
  • Сообщений: 674
  • Страна: ru
  • Рейтинг +94/-3
  • R1a1(BY32008)
  • Y-ДНК: R1a1a1g (M458>CTS11962>L1029> FGC66323>YP6048>BY32008)
  • мтДНК: HV9A
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #115 : 06 Апрель 2012, 19:20:34 »
Останки одного Рюриковича исследовали уже на мтДНК, пока единственного.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,2149.45.html
Y не определяли (или не выделили) вроде.

Но и в Новгородской Софии, и в Успенском соборе, и в родовых удельных княжеских усыпальницах наверняка есть останки доступные для исследования. Скорее всего этим пока никто предметно не занялся.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9799
  • Страна: ru
  • Рейтинг +569/-2
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #116 : 06 Апрель 2012, 20:11:37 »
Y не определяли (или не выделили) вроде.
особенно не старались просто

Оффлайн WladzislawАвтор темы

  • Сообщений: 419
  • Страна: 00
  • Рейтинг +67/-5
    • Собрание Белорусской Шляхты
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #117 : 07 Апрель 2012, 01:19:40 »
И разницу в гаплогруппах можно пока объяснить только неверностью жен. Свидетельств об усыновлении вроде пока нет.

Это очень простое решение сложной проблемы. Сейчас геналогия просто увлечение для интереса. В более давние времена — это политика, влияние, собственность и власть.

В средневековой Англии перевозили надгробия "предков" из одних церквей в другие. В Эфиопии любой пришедший к власти выстраивал себе генеалогию от Соломона. В Скандинвии постоянно "подправляли" родословные. Почему вы думаете, что в незачительном количестве дошедших сведений о Руси всё правда? Как известно, историю пишут победители.

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1531
  • Страна: ru
  • Рейтинг +109/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #118 : 03 Июнь 2012, 14:11:24 »
Очень помогло бы прояснению вопроса исследование Y-хромосомы Александра Невского. Кто-нибудь слыхал о попытках получить разрешение на это?

Оффлайн МашкИн

  • Сообщений: 748
  • Страна: ru
  • Рейтинг +94/-3
  • МашкИн Михаил Николаевич
    • Личный сайт
  • Y-ДНК: 112 R1a [Y2609*], FTDNA 219850, YSEQ 347, 6KEAB; FF; GEDMATCH T861056
  • мтДНК: FGS H* , H96, GenBank KC810015
Re: Настоящие Рюриковичи и Гедыминовичи
« Ответ #119 : 07 Июнь 2012, 23:33:47 »
Склоняюсь к мысли, что Ольговичи, это потомки сестры одного из Рюриковичей. Вопрос только в том - Кто она, эта сестра?

Это можно искать в период правления княгини Ольги, у которой была в прислугах Малуша Любечанка?

Ищите сестру.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100