АвторТема: Багратиони - Q1a3*  (Прочитано 30428 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #180 : 01 Апрель 2023, 21:27:08 »
Цитировать
Но - мы вернулись опять к тому с чего начали - генеалогии.
В "генетической генеалогии" понятие "генеалогия" является существительным (т. е. первично), а "генетическая" - прилагательным (что вроде как вторично).

Допустим, у нас есть толпа народу, уверяющая, что она происходит от одного предка жившего тысячу лет назад. Как достоверно проверить их правоту? Взглянуть на исторические хроники? Они вполне могут искажать реальные факты или вообще добавлять несуществующие цепочки родства. Правильно - тут нам на помощь приходит генетико-генеалогическая скорая помощь, которая однозначно укажет, кто перед нами - один большой род или толпа уверовавших фриков.

Теперь задайтесь вопросом - что нам говорит историческая генеалогия Багратидов? И что нам гворит результат их теста? Потом совместите первое и второе и сами придёте к выводу, что результат их глубокого теста нам указал на 500-летнего предка. Кем был первый из Багратидов - мы не знаем.

Я не в коей мере не хочу - умалить значение Генетики.
Я думаю, что со временем, генетики - избавят человечество от многих болезней.
Более того, я думаю, что Генетика - теоретически способна - дать нам бессмертие.

Теперь посмотрим, что у нас получается.

Первый общий предок Грузинских Багратиони - жил 500 лет назад - около 1520 года
Его дети около 1550 года образовали ветви Мухрани и Кахетинскую линию.

А через 55 лет распалась на ветви Грузинских и Давитишвили - около 1605 года.

Но по арабским летописям - Баграт Мухранский - пленил царя Гиорги Злого - заточил его в своём замке где тот и умер в 1513 году. За что персы продержали его в заточении 6 лет.

Замок был построен около 1470 года и упоминается как резиденция Мухранских зарубежными источниками в 1497 году. До них князей Мухранских не было.

Ветвь Давитишвили переселилась Россию (1666) под власть царя Алексея Михайловича.

"При подаче документов (01 февраля 1686) для внесения рода в Бархатную книгу, были предоставлены: родословная роспись князей Давыдовых, вотчинная грамота кахетинского царя Теймураза I князю Хохоне Давыдову на село Ширда в Кахетии (1634), указная грамота персидского шаха Аббаса II князю Хохоне о приезде ко двору шаха (1644). С протестом против причисления князей Давыдовых к роду грузинских царей выступил имеретинский царь Арчил Вахтангиевич, на основании чего возникло спорное дело, к которому подключился Посольский приказ."

Ветви бесспорно существовали в разных местах к 1520 году.

Подлог всех летописей - за гранью фантастики.

500 лет назад это усредненая цифра
Там 500+/-200 то есть 300-700 лет назад

Оффлайн blacksea

  • Сообщений: 70
  • Страна: ge
  • Рейтинг +9/-0
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #181 : 04 Апрель 2023, 13:18:52 »
Цитировать
Но - мы вернулись опять к тому с чего начали - генеалогии.
В "генетической генеалогии" понятие "генеалогия" является существительным (т. е. первично), а "генетическая" - прилагательным (что вроде как вторично).

Допустим, у нас есть толпа народу, уверяющая, что она происходит от одного предка жившего тысячу лет назад. Как достоверно проверить их правоту? Взглянуть на исторические хроники? Они вполне могут искажать реальные факты или вообще добавлять несуществующие цепочки родства. Правильно - тут нам на помощь приходит генетико-генеалогическая скорая помощь, которая однозначно укажет, кто перед нами - один большой род или толпа уверовавших фриков.

Теперь задайтесь вопросом - что нам говорит историческая генеалогия Багратидов? И что нам гворит результат их теста? Потом совместите первое и второе и сами придёте к выводу, что результат их глубокого теста нам указал на 500-летнего предка. Кем был первый из Багратидов - мы не знаем.

Ветви бесспорно существовали в разных местах к 1520 году.

500 лет назад это усредненая цифра
Там 500+/-200 то есть 300-700 лет назад

На YFull дистанция между Багратуни и Грузинским 450 ybp (между 950 и 200 ybp).


Лет 5 назад - на одном из сайтов мне попалась информация, что есть анализ ДНК - некоего армянина из Эрзурума, жившего в 5 веке - который является предком грузинских Багратиони.

Далее я прочёл посты на 2-й странице - данной темы - и поверил в это.

Но всё оказалось - лажей.

Армянин из Эрзурума с id ARM-033 - оказался нашим современником.
Помимо этого, как это и положено для любого порядочного индийского кина, у него неожиданно нашелся брат - Багратунян из Эрзурума.

В завершении фарса - братья оказались предками грузинских ветвей Багратиони - доживших до наших дней.


Возникает вопрос.

На каком основании - "братья армяне" - назначены предками грузинских Багратиони ?

Почему ближайшей к Багратуняну - оказалась средняя ветвь Багратиони - Грузинские ?

Оффлайн kapustin

  • Сообщений: 447
  • Страна: 00
  • Рейтинг +165/-0
  • Y-ДНК: E1b1b1b2a1a4 (FT13434 - E-FGC62615); жжм (отец бабушки)-J1-L816
  • мтДНК: V7b1
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #182 : 04 Апрель 2023, 15:40:01 »
Цитировать
Но - мы вернулись опять к тому с чего начали - генеалогии.
В "генетической генеалогии" понятие "генеалогия" является существительным (т. е. первично), а "генетическая" - прилагательным (что вроде как вторично).

Допустим, у нас есть толпа народу, уверяющая, что она происходит от одного предка жившего тысячу лет назад. Как достоверно проверить их правоту? Взглянуть на исторические хроники? Они вполне могут искажать реальные факты или вообще добавлять несуществующие цепочки родства. Правильно - тут нам на помощь приходит генетико-генеалогическая скорая помощь, которая однозначно укажет, кто перед нами - один большой род или толпа уверовавших фриков.

Теперь задайтесь вопросом - что нам говорит историческая генеалогия Багратидов? И что нам гворит результат их теста? Потом совместите первое и второе и сами придёте к выводу, что результат их глубокого теста нам указал на 500-летнего предка. Кем был первый из Багратидов - мы не знаем.

Ветви бесспорно существовали в разных местах к 1520 году.

500 лет назад это усредненая цифра
Там 500+/-200 то есть 300-700 лет назад

На YFull дистанция между Багратуни и Грузинским 450 ybp (между 950 и 200 ybp).


Лет 5 назад - на одном из сайтов мне попалась информация, что есть анализ ДНК - некоего армянина из Эрзурума, жившего в 5 веке - который является предком грузинских Багратиони.

Далее я прочёл посты на 2-й странице - данной темы - и поверил в это.

Но всё оказалось - лажей.

Армянин из Эрзурума с id ARM-033 - оказался нашим современником.
Помимо этого, как это и положено для любого порядочного индийского кина, у него неожиданно нашелся брат - Багратунян из Эрзурума.

В завершении фарса - братья оказались предками грузинских ветвей Багратиони - доживших до наших дней.


Возникает вопрос.

На каком основании - "братья армяне" - назначены предками грузинских Багратиони ?

Почему ближайшей к Багратуняну - оказалась средняя ветвь Багратиони - Грузинские ?
Они не предки, а представители "братской" ветви имеющей общего предка с грузинскими Багратионами. Если выясниться, что разнообразие в этой ветке больше, чем в грузинской и грузинская представляет собой подветвь армянской ветви, мы можем говорить, что эта ветвь предковая, но опять же не конкретные люди, принадлежащие к ней.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #183 : 04 Апрель 2023, 15:54:28 »
Если выясниться, что разнообразие в этой ветке больше, чем в грузинской и грузинская представляет собой подветвь армянской ветви, мы можем говорить, что эта ветвь предковая, но опять же не конкретные люди, принадлежащие к ней.

Если нуклеотидного разнообразия будет больше, или неформально выражаясь, "прикорневого", "базального". Гаплотипического же разнообразия может быть больше в отнюдь не базальных ветках - а в тех, которые сильно разъелись.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #184 : 04 Апрель 2023, 16:02:24 »
Китайцы гаплотипически разнообразнее африканцев, но уступают последним в нуклеотидном разнообразии. Как-то так.

Оффлайн blacksea

  • Сообщений: 70
  • Страна: ge
  • Рейтинг +9/-0
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #185 : 04 Апрель 2023, 23:58:23 »
Как отмечает специалист по истории аристократических родов Закавказья К. Л. Туманов, Багратиды, бывшие изначально династическими князьями области Спер на северо-западе Армении (ныне Испир в Турции), имели местное армяно-иранское или даже, возможно, урартское происхождение.

Испир — город и район в провинции Эрзурум (Турция).
В античности и раннем средневековье Испир, расположенный в среднем течении реки Чорох, входил в состав одноимённой области Спер. Тем не менее центром области являлся город Смбатаберд (Смбатаван, Байберд).

Василий II, вероятно, захватил Испир в своих походах на Грузию в 1000–1 и 1022–1024 годах, но примерно в 1049 году он перешел к сельджукам. В 1124 году грузинский царь Давид IV Строитель взял крепость. Грузинские князья Самцхе-Саатабаго из рода Джакели чеканили свою монету в Испире. Клавихо посетил Испир 12 сентября 1405 года и обнаружил его в руках мусульманского атабега, который, вероятно, был грузином Джакели.

Согласно доклада британского консула в Трапезунде Гиффорду Палгреву, в 1872 г., в Испире 40 деревень, 2 457 семей и 19 650 жителей, из которых небольшое количество армян; остальные магометане грузинского, лазского и турецкого происхождения.


Джакели (груз. ჯაყელი) — грузинские князья (мтавари) и крупные феодалы из дома Чорчанели с почётным титулом атабега, которые на протяжении пятисот лет (с XII по XVII века) являлись наиболее мощной политической силой Южной Грузии.

Родовой замок Джаки стоял на Джакисцкали — левом притоке Куры (ныне в Турции). С конца IX века центрами их владений являлись Ахалцихе и Пософ (на турецкой стороне границы). В XI—XII веках Джакели регулярно конфликтовали с грузинскими царями династии Багратиони, пока царица Тамара не сломила наконец их
сопротивление и не передала их владения другой ветви дома Чорчанели, родом из Цихисджвари. Последний представитель первой династии Джакели погиб, защищая Тбилиси от Джелал ад-Дина в 1226 году.

После монгольского нашествия самцхийские эриставы воспользовались политической неразберихой и подались на сторону монгольских ильханов. При их поддержке они увеличили своё влияние и прирастили свои владения, «стали мтаварами всей Южной Грузии». В XIII—XV веках Джакели не раз вступали в браки с представителями
царского дома Грузии. Дочерью одного из мтаваров была супруга трапезундского императора Алексея II.

В 1334 году царь Георгий V наделил своего дядю по матери — Саргиса II из рода Джакели — титулом атабега, который его потомки носили до XVII столетия. Соответственно, и их княжество Самцхе стало именоваться «атабегским» (Самцхе-Саатабаго). Сепаратистские устремления атабегов сыграли не последнюю роль в распаде централизованного грузинского государства в 1490 году.

В 1578 году Самцхе-Саатабаго было оккупировано войсками султана. Джакели на первых порах возглавили сопротивление захватчикам, но затем перешли на их сторону и первыми из крупных грузинских феодалов приняли ислам. В Османской империи они вплоть до прихода русских в 1829 году (Ахалцихское сражение) находились на положении наследственных пашей.


Первые исторические Багратуни правят в Испире в 4 веке.
Маловероятно - происхождение от них - Эрзурумских Багратуни.

Есть другой вариант.

Джакели - многократно вступали в брачные связи с грузинскими Багратиони.
При ихнем дворе - находили убежище - мятежники и беглецы Багратиони.
"Наши братья" из Эрзурума - могли быть потомками - одного из них.

Оффлайн gelauri

  • Сообщений: 1
  • Страна: ge
  • Рейтинг +8/-4
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #186 : 07 Декабрь 2023, 02:38:12 »
Цитата: Kambic от 08 Июнь 2023, 23:25:09
но если грузинская церковь даст добро, то через Деметре II и через Гурджи-Хатун можно сверить и генеалогию царицы Тамар даже без её останков  и в принципе ранних Багратидов.

Цитата: vvw1717 09 Июнь 2023, 11:42:19
двух царей же вроде как  разрешили - Арчила и Георгия , и их дднк сошлись с потомками   Q


Откуда данные дднк Арчила и Георгия  - кто в курсе ?

Оффлайн Rurikidfan

  • Сообщений: 16
  • Рейтинг +12/-0
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #187 : 31 Январь 2024, 21:02:04 »

https://i.imgur.com/1Wn3PnJ.png *Higher Resolution*
Preliminary results and a rough tree.  Unfortunately it doesn't seem like anyone is interested in sponsoring Big Y upgrades for the two Davitishvili branches which are over 400 years apart atm.  It would be nice to see further refinement.

https://discover.familytreedna.com/y-dna/Q-FT284461/tree

---------------
Regarding the tombs in Bedia of Bagrat III who died in 1014 and others.  As mentioned on FB.

"In 2011, employees of the Abkhaz Institute for Humanitarian Studies, Oleg Bgajhba (1941-), Suram Sakania (1956-), and Anzor Agumaa (1958-2012) carried out archaeological excavations.
The tombs in the interior and the northern part of the cathedral were opened.
The objective results of the study are still unknown."


https://imgur.com/a/cLsVZB4 *More Photos*

Since no one knows what they did with their finds.  If anyone would like to get in touch with Suram Sakania and ask what they dug up, I would appreciate it.  I doubt he would be interested in carrying out DNA analysis even if someone sponsored it.  His email is publicly available.
suram_sakania@mail.ru
suram.sakania@rambler.ru

But after the fire that recently destroyed the Abkhazia's National Gallery I guess he has other priorities at the moment and its possible he won't even reply, but it's worth a shot.
« Последнее редактирование: 31 Январь 2024, 21:08:59 от Rurikidfan »

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6334
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1330/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #188 : 04 Февраль 2024, 11:14:21 »
Ну по YFull более-менее все ясно по Багратиони: https://www.yfull.com/tree/Q-Y81205/
Ну и по Чиковани интересно. Похоже, что их родоначальник не был "простым дворянином из Горди".

Оффлайн Top1

  • Сообщений: 81
  • Рейтинг +2/-4
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #189 : 04 Февраль 2024, 14:48:44 »
Аутентичные Чиковани G2a1

Оффлайн vvw1717

  • Сообщений: 244
  • Страна: ru
  • Рейтинг +268/-13
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #190 : 04 Февраль 2024, 15:51:00 »
Ну по YFull более-менее все ясно по Багратиони: https://www.yfull.com/tree/Q-Y81205/
Судя по схеме выше, пока ясно только по современным Багратионам до Александра1 и Константина1, а  в лучшем случае только до ДавидаУллу. По дднк Арчила и Георгия исследование проведено в Австрии, но никакой публикации статьи  пока не было.

Оффлайн Top1

  • Сообщений: 81
  • Рейтинг +2/-4
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #191 : 04 Февраль 2024, 17:33:24 »
Ну по YFull более-менее все ясно по Багратиони: https://www.yfull.com/tree/Q-Y81205/
Судя по схеме выше, пока ясно только по современным Багратионам до Александра1 и Константина1, а  в лучшем случае только до ДавидаУллу. По дднк Арчила и Георгия исследование проведено в Австрии, но никакой публикации статьи  пока не было.
А будет ли вообще статья?

Оффлайн Rurikidfan

  • Сообщений: 16
  • Рейтинг +12/-0
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #192 : 04 Февраль 2024, 20:58:26 »
All I can say is.  Someone else might write an article about it once we have more results and BIG Y's.  It may take up to 6 months.

I have the STR results of their bone samples.  The same Austrian professor is offering to test other Bagrationi bone samples for free.  I will feel inclined to share the results if anyone here manages to get a response from Suram Sakania.  Help me out and I'll satisfy your curiosity.

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1460
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1513/-34
  • Y-ДНК: r1b
  • мтДНК: H
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #193 : 22 Февраль 2024, 21:36:56 »
All I can say is.  Someone else might write an article about it once we have more results and BIG Y's.  It may take up to 6 months.
I have the STR results of their bone samples.  The same Austrian professor is offering to test other Bagrationi bone samples for free.  I will feel inclined to share the results if anyone here manages to get a response from Suram Sakania.  Help me out and I'll satisfy your curiosity.
В данном случае с целью исследования останков Баграта3 скорее всего надо привлекать какой то нормальный международный проект, а не этого австрийца -паталогоанатома, который с его 17-тью локусами недалеко ушёл от наших - трёхруких. И как показывает практика, лучше всего направлять на исследование свежевскрытые останки, а по музейным черепам часто выходят некачественные результаты. Тот же Георгий1 сын Баграта3 вроде похоронен в Кутаиси и не только он.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.