Европейские субклады J1

[Yaroslav]

На дереве YFull их нет?
http://www.yfull.com/tree/J-Z1828/

К сожалению, нет. Пока ещё никто из L1189+, сделавших Big Y, не отправлял свои raw data в YFull.

На какомнибуть дереве видны их снипы?

Они все есть на филогенетическом дереве J1, курируемом одним из администраторов проекта J1 Y-DNA Project, Виктаром Масом. На нём есть номера наборов тех, кто сделал этот тест.

[Fire]

Они все есть на филогенетическом дереве J1,

Спасибо!

[Yaroslav]

Ну, а наш ВБОП с Косиловым как раз и приходится на время до разделения и посему, как тут скажешь, кто на самом деле с Белоруссии, а кто с Украины, которая некогда тоже была частью Киевской Руси и ВКЛ. Собственно вот что я хотел сказать.

Смотрю, Косилов уже появился в пректе J1, с сияющими новенькими 67 маркёрами.

Не смог удержаться и посчитал вручную в экселе Вашу разницу по 67, получилось 9. КлАд даёт 33 поколения (где-то X-XII в.в.).

С Погребным (у которого, судя по фамилии и по названию станицы, корни по мужской линии, думаю, с Украины) у тебя разница 7 из 67, по КлАду - 26 поколений (где-то XII-XIV в.в.).

У Косилова с Погребным разница 8 из 67, по КлАду - 29 поколений (XII-XIII в.в.).

В общем, интересно, как ваш почти что равносторонний треугольник распределят деревья.

[Yaroslav]

Есть ещё один интересный гаплотип - 192526 Kaznacheyev. Тоже юг, тоже казачество, как у тебя и у Погребного. И такие расстояния по 37:

1. С тобой - 8 из 37, по КлАду - 50 поколений (V-VIII в.в.).
2. С Косиловым - 9, по КлАду - 57 поколений (III-VI в.в.).
3. С Погребным - 10, по КлАду - 64 поколения (I-IV в.в.).

Все вы четверо (по-моему, никого не упустил) представляете собой восточнославянскую диаспору J1a3-L1189. Такая мысль пришла: если как-нибудь попытаться прикинуть общий ВБОП всех вас четырёх, может это или ранняя Византия будет, а то и раньше, какой-нибудь, например, херсонесец или ольвиец? До принятия христианства восточными славянами мне всё-таки кажется маловероятным "натурализация" православного грека среди язычников (восточных славян, а то и праславян). А вот в дохристианские периоды обоих народов (греков и праславян), наверно, вполне возможно. Хотя, конечно же, может и ошибаюсь. В принципе, вариантов массу можно смодулировать. Вспомнить, хотя бы, того же Малха из к/ф "Русь изначальная" (правда, не помню, был ли он греком по сюжету или кем другим).

Жаль, что Казначеев так и не продлевает свой гаплотип до 67.

[VictorV.]

Не смог удержаться и посчитал вручную в экселе Вашу разницу по 67, получилось 9. КлАд даёт 33 поколения (где-то X-XII в.в.).

Спасибо! Да, 9 значений разница - это очень  неплохо для такого редкого субклада. Ну что ж, Малая и Белая Русь, т.е. Киевская, и далее ВКЛ/Польша стало быть.

[Yaroslav]

Спасибо! Да, 9 значений разница - это очень хнеплохо для такого редкого субклада. Ну что ж, Малая и Белая Русь, т.е. Киевская, и далее ВКЛ/Польша стало быть.

Да, что касается вас троих, то времена расхождений попадают на Киевскую Русь и на период экспансии ВКЛ (ты и Погребной). Причём, если судить по вам троим, возникает ощущение движения с севера на юг (с территории современной Белоруссии на территорию современной Украины) в тот период времени: первым из общей линии отделяется Косилов (Белоруссия), потом разделяются твоя линия и линия Погребного (Украина). Как будто бы предки Косилова остались, а ваш общий предок с Погребным - мигрировал на юг.

Все вы четверо (по-моему, никого не упустил) представляете собой восточнославянскую диаспору J1a3-L1189.

Всё-таки упустил я вчера ещё и Карпова, который на всех деревьях получается с тобой на одной ветви. По 67 он находится на равных расстояниях с тобой и с Косиловым – 15 (58 поколений, III-VI в.в.), а с Погребным – 16 (63 поколения, I-IV в.в.).

Сравнение гаплотипов Карпова и Казначеева с твоим, Косилова и Погребного вроде бы говорят о времени попадания субклада L1189 в Восточную Европу ещё в праславянские времена. НО (одно и большое)... Сравнил я 37 Казначеева и 37 Карпова, разница получилась 18 из 37. А это, согласно КлАду - 131 поколение (XX в. до н.э. - XIV в. до н.э.). Конечно, сравнение по 67, думаю, подтянуло бы ВБОП поближе, но всё равно - это восточноевропейский бронзовый век!

Конечно же, подобные сравнения гаплотипов - это "евклидова геометрия". Всё-таки интересно посмотреть, что дадут деревья, когда Косилов попадёт в базу Семаргла (хорошо было бы, конечно, если бы туда добавили и 37 Казначеева).

[VictorV.]

Да, что касается вас троих, то времена расхождений попадают на Киевскую Русь и на период экспансии ВКЛ (ты и Погребной). Причём, если судить по вам троим, возникает ощущение движения с севера на юг (с территории современной Белоруссии на территорию современной Украины) в тот период времени: первым из общей линии отделяется Косилов (Белоруссия), потом разделяются твоя линия и линия Погребного (Украина). Как будто бы предки Косилова остались, а ваш общий предок с Погребным - мигрировал на юг.
 

Ну, в итоге имеем русский или древне-русский кластер из 6-ти случаев на L1189: Карпов, Погребной, Косилов, Казначеев, Безручко-Высоцкий, Денисов, который считает что его предком является Климент Ворошилов. Ярослав, сделай доброе дело пожалуйста, прогони ещё раз L1189 через построитель STR  древа Семаргла уже с учётом уже появления Косилова в базе.

[VictorV.]

Ну, в итоге имеем русский или древне-русский кластер из 6-ти случаев на L1189: Карпов, Погребной, Косилов, Казначеев, Безручко-Высоцкий, Денисов, который считает что его предком является Климент Ворошилов. Ярослав, сделай доброе дело пожалуйста, прогони ещё раз L1189 через построитель STR  древа Семаргла уже с учётом уже появления Косилова в базе.

В 12-ти маркерных мэтчах Косилова наконец-то появился я и Денисов (Ворошилов) оба с разницей в 1 значения. Кстати и D'Anna, с разницей в 1 мутацию. Это ещё раз  подтверждает то, что вы с ним являетесь прямыми потомками  человека с Z1842, на момент его жизни, только что отделившейся от Z1828.

[Yaroslav]

Ну, в итоге имеем русский или древне-русский кластер из 6-ти случаев на L1189: Карпов, Погребной, Косилов, Казначеев, Безручко-Высоцкий, Денисов, который считает что его предком является Климент Ворошилов.

Тут по-моему не всё так просто. Понимаешь, Виктор, что касается тебя, Погребного и Косилова - тут да, несомненно Русь-матушка. А вот Карпов, как я писал выше, откидывает ВБОП вашей ветви куда-то в праславянские времена. А Казначеев - вообще куда-то в бронзовый век. Учитывая то, что братская для L1189 ветвь BY96 (Хонейчук и др.) расположена географически "кучно" (Венгрия-Словакия-Польша), у меня вот возникла такая мысль - не есть ли восточнославянская ветвь (пятеро вас) L1189 результатом миграции бронзового или раннего железного века с той территории сюда? И может это как раз наоборот, предок Мосхидиса попал в Грецию из Восточной Европы, а не ваш из Греции?

Ярослав, сделай доброе дело пожалуйста, прогони ещё раз L1189 через построитель STR  древа Семаргла уже с учётом уже появления Косилова в базе.

Да не вопрос. Вот только, собрал все гаплотипы вместе, но Семаргл, увы, пишет, что Косилова в его базе данных нет

В 12-ти маркерных мэтчах Косилова наконец-то появился я и Денисов (Ворошилов) оба с разницей в 1 значения. Кстати и D'Anna, с разницей в 1 мутацию. Это ещё раз  подтверждает то, что вы с ним являетесь прямыми потомками  человека с Z1842, на момент его жизни, только что отделившейся от Z1828.

Тут, наверно, всё-таки гомоплазия. После разделения Z1828 на ветви  L1189 и Z1842, у последней идёт 13 снипов (Y:6658873, Y:8857387, Y:8982356, Y:15483237, Y:15969345, Y:18345615, Y:18556916, Y:21731788, Y:21984676, Y:22576233, Y:23067991, Y:23311162 и слабый Y:13605214), и потом она опять делится на общую ветвь мою и д'Анны с одной стороны, и с другой стороны на общую ветвь Бурнашева, Сидорова, Гогитидзе, Нормандина и других. Так что время между разделением Z1828 на ветви L1189 и Z1842 и временем появления общего предка, моего и д'Анны, думаю, какое-то было.

У меня, например, в Matches по 12, кроме д'Анны и 3-х случаев из L1189, Levon Nazarian и Levon Nazaretian, оба из CTS1460 Cluster E2. Причём все мои Matches на расстоянии 1 из 12 от меня, кроме Джонсона из L1189, с которым у меня расстояние 0.

[VictorV.]

Тут по-моему не всё так просто. Понимаешь, Виктор, что касается тебя, Погребного и Косилова - тут да, несомненно Русь-матушка. А вот Карпов, как я писал выше, откидывает ВБОП вашей ветви куда-то в праславянские времена. А Казначеев - вообще куда-то в бронзовый век. Учитывая то, что братская для L1189 ветвь BY96 (Хонейчук и др.) расположена географически "кучно" (Венгрия-Словакия-Польша), у меня вот возникла такая мысль - не есть ли восточнославянская ветвь (пятеро вас) L1189 результатом миграции бронзового или раннего железного века с той территории сюда?

В любом случае все 6 мною перечисленных случаев с большой долей вероятности   разошлись в Восточной Европе и их можно включить в единый кластер.

И может это как раз наоборот, предок Мосхидиса попал в Грецию из Восточной Европы, а не ваш из Греции?

Вполне возможно и я об этом уже давно говорю - некогда в обсуждении  этого вопроса компромиссным местом появления Z1828   были выбраны Балканы.

[VictorV.]

     67-маркёрный гаплотип Косилова, увы, так и не появился в базе Семаргла. Внёс его вручную пока в Yserach и оказалось, что мы  с ним разнесены всего на 11 мутаций, для данного субклада это достаточно близко. Итак в восточно-европейском кластере L1189 находятся: Карпов, Казначеев, Безручко-Высоцкий, Денисов (Ворошилов), скорее всего так же и Погребной находится в этом кластере, но пока мы не уверены в точности значений   маркеров его сборного гаплотипа, выложенного им на Ysearch.

[VictorV.]

Косилова (268349] наконец нашёл Семаргл. Как того и следовало ожидать,  этот белорусский случай  J-L1189 оказался ближайшим ко мне, не считая случая с ошибками Погребного. Разница 9 значений.

[Yaroslav]

Вновь хочу вернуться к процитированной мною когда-то статье "Белорусы: этногенез и связь с другими славянскими народами с позиции ДНК-генеалогии" в журнале "Наука и инновации". Оказывается, на форуме уже было обсуждение этой статьи и давалась ссылка на электронную версию журнала. Т.к. имел дело только с текстом самой статьи, схемы к ней я увидел лишь в самой электронной версии.

В контексте 8-ми найденных белорусских гаплотипов J1 с DYS388=13 там приводится такая вот клёсовская "циркулярка" (синего цвета - гаплотипы J1 с DYS388=13):



На "циркулярке" видно, что гаплотипы идут эдакой "растопыркой", что как бы намекает на достаточно древний возраст их общего предка. Да и сами авторы пишут о "3000±650 лет назад".

В связи с этим, возникает мысль о том, что ветвь L1189 (на которой находятся Виктор, Погребной, Косилов и др.) начала распространяться по Восточной Европе с территории Белоруссии где-то со времён бронзового-железного века (не знаю, что было на территории Белоруссии в период XVII-IV в.в. до н.э.).

Позже расскажу о сравнении гаплотипов L1189 в FTDNA с базовым гаплотипом, приводящимся в статье.

[VictorV.]

Вновь хочу вернуться к процитированной мною когда-то статье "Белорусы: этногенез и связь с другими славянскими народами с позиции ДНК-генеалогии" в журнале "Наука и инновации". Оказывается, на форуме уже было обсуждение этой статьи и давалась ссылка на электронную версию журнала. Т.к. имел дело только с текстом самой статьи, схемы к ней я увидел лишь в самой электронной версии.

В контексте 8-ми найденных белорусских гаплотипов J1 с DYS388=13 там приводится такая вот клёсовская "циркулярка" (синего цвета - гаплотипы J1 с DYS388=13):



На "циркулярке" видно, что гаплотипы идут эдакой "растопыркой", что как бы намекает на достаточно древний возраст их общего предка. Да и сами авторы пишут о "3000±650 лет назад".

В связи с этим, возникает мысль о том, что ветвь L1189 (на которой находятся Виктор, Погребной, Косилов и др.) начала распространяться по Восточной Европе с территории Белоруссии где-то со времён бронзового-железного века (не знаю, что было на территории Белоруссии в период XVII-IV в.в. до н.э.).

Позже расскажу о сравнении гаплотипов L1189 в FTDNA с базовым гаплотипом, приводящимся в статье.

В целом близко к истине, а вот тезис "беларусские субклады" выводятся из "кавказских" ошибочен и мы это прекрасно видим по нашему SNP древу Мааса. Насчёт расхождения субклада в бронзовом веке в Восточной Европе тоже есть сомнения.  ВБОП   славянской ветки и двух арабов составляет не более 1800 лет,а это говорит о том, что общий предок жил примерно на территории Восточной части Римской империи в регионе Восточной Анатолии или Юго-Западных Балкан.  Впрочем,  для того что бы делать какие-то хотя бы предварительные выводы, необходимо дождаться результатов BigY Мосшидиса и Погориляка.

[Yaroslav]

Полезно всё-таки почитывать форум

Вот уже несколько раз Fire мне любезно подбрасывает интереснейшую информацию, за что ему отдельное спасибо . Как бы не об этих 8-ми гаплотипах шла речь в цитированной мною клёсовской статье:

Из этой же выборки
Из J1 только один не Dys388=13 остальные все Dys388=13

J1
Kobrin_49 12 24 14 10 13 18 12 15 12 14 11 31 17.2 14 20 11 12 14 10 21

J1 with Dys388=13
Ivje_64 13 23 14 10 13 19 11 13 13 13 11 29 19.2 14 21 11 12 15 10 21
Ula_89 13 24 14 10 13 19 10 12 12 13 11 29 19.2 14 21 12 12 15 10 23
Mir_48 13 23 14 10 13 19 11 13 13 13 11 29 19.2 14 21 12 12 15 10 21
Sluck_71 13 23 14 10 13 19 11 13 13 13 11 29 19.2 14 21 11 12 14 10 22
Luninec_104 13 23 14 10 13 19 10 13 12 13 11 28 18.2 14 21 11 11 15 10 21
Mozir_119 12 24 14 10 12 19 11 13 11 14 11 30 19.2 14 21 11 11 15 10 23
Slavgorod_87 13 24 14 10 13 19 11 13 12 13 11 29 19.2 14 21 11 12 15 10 21

последованость маркеров
DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385а DYS385b DYS426 DYS388 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II DYS458 DYS437 DYS448 DYS460 GATA H4.1 DYS456 DYS438 DYS635

http://3.bp.blogspot.com/-eY7hInEz0mc/UgVNty3SBHI/AAAAAAAAJBU/EOIaH1ScJBw/s1600/journal.pone.0066499.g006.png

Даже можно определить местность носителей гаплотипов (у меня пока получилось понять Слуцк, Мозырь, Славгород). А что, интересно, за статья была, где приводились гаплотипы?

Что характерно, они почти все начинаются с 13, как у Высоцкого, Косилова, Погребного, Казначеева. Между прочим, по 20 (емнип) маркёрам модального гаплотипа, приводимого Клёсовым в статье, гаплотип Косилова отличается от него всего на 1 мутацию.