Европейские субклады J1

[Yaroslav]

Это ВБОП небольшого числа протестированных. Это не реальный возраст снипа, а заниженный в разы.

Согласен. Вполне возможно появление в будущем «нежданчиков» с L1189+ и с ещё большим расстоянием 

Я соспоставляю появление в Европе малоазистких мигрантов J1-Z2223, J1-1828 и R1b1а-L11 с одной и той же эпохой около 5 тыс. лет назад

Мысль о связи J-L1189 с R1b в этой теме уже звучала (Ответ №398):

Субклад по численности небольшой. Самостоятельные миграции маловероятны. Надо смотреть к кому могли присоединиться. Я предполагаю, что где-то 5 тыс.лет назад в районе М.Азии-Ю.Кавказа присоединились к R1b и с ними ушли завоёвывать Европу.

Я тоже об этом подумывал. Кстати, европейские субклады R1b (не знаю, правда, какие точно), вроде как, связывают с кельтами? Тогда, по-моему, и цепочка складывается: J-Z1828 или даже сам J-L1189 (если всё-таки он окажется ещё старше) вместе с R1b прибыли в Европу, J-L1189 вместе с определёнными субкладами R1b поучаствовал в кельтском этногенезе, кельтские миграции (а потом, возможно, и Великое переселение народов) его и распылили по всей Европе.

[Farroukh]

европейские субклады R1b (не знаю, правда, какие точно), вроде как, связывают с кельтами?

R1b-P312 больше всего подходит.

[Yaroslav]

Ту да же попадают два маломаркерных болгарина, проживающих на болгарско - турецкой границе, недалеко он Константинополя.

Решил написать здесь, чтоб не закидывать всё до кучи в J1 полку прибыло.

Просматривал проект J2-M172 Haplogroup Research для вот этого сообщения в теме Азиатские случаи J1 (не Ближний Восток) и нашёл там 4-х болгар из Граматиково, односельчан известных нам Кибарова и Дудева с L1189. Это меня заинтересовало, и зашёл в болгарский проект.

Оказывается, из 310 участников проекта Bulgarian DNA, 15 человек – из этого села (получается 4,83% от всей Болгарии). Для села, в котором живёт 328 человек, это очень даже неплохо. Видно, какой-то энтузиаст у них поработал. Дай Бог ему здоровья, а также всем таким энтузиастам (включая тех, кто принимает участие в этом форуме – “знающие да разумеют” )!

По Граматиково получается:

E1b1b1 (M35) Unassigned, more markers needed
248289 Nikola Georg. Manafchev (1871-1947) Gramatikovo   

E1b1b1a1b (V13)
248250 Jeliazko Kostov Dragatev (1863-1909) Gramatikovo
184620 Petar Groudov Kaloyanov (1842-1900) Gramatikovo
248277 Todor Pavlov Tangardjiev (1853-1902), Gramatikovo

E1b1b1c (M123)
248303 Todor Cholakov (1908-1960) Gramatikovo, Strandja

G2a3 (L30)
184621 Petar Anastasov Iangiozov (1857-1917) Gramatikovo

I2a2 (M423)
184356 Gramatikovo, Bulgaria

J1 (Z1828)
184357 Mihal Petrov Kibarov (1859-1924) Gramatikovo
187248 Ilia Kostadinov Doudev (1850-1912) Gramatikovo

J2a4b (M67)
210946 Dimo Bodourat (1818~1880), Gramatikovo, Bulgaria

J2a4h (L24)
184354 Gramatikovo, Bulgaria
210945 Gramatikovo, Bulgaria

J2b1 (M205)
159762 Gramatikovo, Bulgaria

R1a1a1b1a2 (Z280)
210941 Gramatikovo, Bulgaria

R1b1a2a2c(?) (CTS7822+)
184355 Dimo Ivanov Dimov (1869-1922) Gramatikovo

Итого, по Граматиково получается:
E1b1b1 (M35) - 6,67%
E1b1b1a1b (V13) - 20%
E1b1b1c (M123) - 6,67%
G2a3 (L30) - 6,67%
I2a2 (M423) - 6,67%
J1 (Z1828) - 13,34%
J2a4b (M67) - 6,67%
J2a4h (L24) - 13,34%
J2b1 (M205) - 6,67%
R1a1a1b1a2 (Z280) - 6,67%
R1b1a2a2c(?) (CTS7822+) - 6,67%

При общей статистике болгарских гаплогрупп, как указано в проекте:

1) Най-голям процент българи има от хаплогрупа I- от 17 до 22,6%, от които приблизително 18 % са от подгрупа I2а2, 3 % са от I1b1, 0,5% са от подгрупа I1а и 0,1% са от подгрупа I1b2а;
2) хаплогрупа Е се нарежда на второ място- от 19 до 21,5%, от които приблизително 10 % са от подгрупа Е1b1b1а1 (М78- V12), 11,5 % са от подгрупа Е1b1b1а2 (М78- V13, алфа кластер) и 0,5% са от Е1b1b1c* (М123*);
3) хаплогрупа J е третата по разпространение група всред българите- от 17 до 18,6 %, с подгрупи J1 (М267)-0,01%, J2 (М172)- 16% от които 6,5% са от подгрупа J2б1*(М102*), наричана още по старата нуменклатура J2е1, 4,3% са от J2* (М172*) и останалите са от J2а1b* (М67*) и J2а1b1 (М92);
4) хаплогрупа R с подгрупи R1а1- от 12 до 13,5 % и  R1b1b2- около 12-13 %;
5) хаплогрупа G2 с подгрупа G2а3b- около 1-2 %;
6) хаплогрупа Q с 0,02%;
7) хаплогрупа L с 0,01%;
8 ) хаплогрупа H около 1 %.

Я всё больше замечаю схожесть между гаплогруппами J1 и J2, как я уже не раз писал, в их месте возникновения и направлениях миграций. Если сузить, то, возможно, это будет пара J-Z1828 (Z1842+ и L1189+) и J2a4h? Что интересно, в Граматиково J-L1189 и J2a4h получились в топе. Случайно ли они оказались в Граматиково, или пришли туда вместе? По J2a4h, по-моему, база в J2-M172 Haplogroup Research довольно-таки неплохая.

[Farroukh]

Я всё больше замечаю схожесть между гаплогруппами J1 и J2, как я уже не раз писал, в их месте возникновения и направлениях миграций

Третьего забыли - E-V13. 

[Yaroslav]

Третьего забыли - E-V13. 

Согласен, прошу прощения. Получается как у Ремарка - "Три товарища"

Причём, обратите внимание, что в Граматиково E-V13 - лидер хит-парада частот гаплогрупп по селу Хотя в целом по Болгарии, согласно проекту, у неё четвёртое место (11,5%), после I2а2 (18%), R1а1 (12-13,5%) и R1b1b2 (12-13%). Правда, отрыв незначительный, E-V13, можно сказать, "дышит им в спину"

А J1 по Болгарии в целом, согласно проекту, опять с треском проигрывает J2: 0,01% против 16% соответственно. Что ж J1 так не везло, в отличие от брата, с количеством потомства вне вертикали Северо-Восточный Кавказ => Аравийский полуостров? Фатум, или всё же есть какие-то причины?

И только в Грамматиково она оказалась в топе (13,34%), причём, что особенно интересно, представлена там пока что исключительно своим редким субкладом L1189.

[Farroukh]

Фатум, или всё же есть какие-то причины?

Причина поредения популяции и низкого количественного разнообразия древних линий J1 в Европе та же, что и у I1.

[Yaroslav]

Фатум, или всё же есть какие-то причины?

Причина поредения популяции и низкого количественного разнообразия древних линий J1 в Европе та же, что и у I1.

Вы имеете в виду, что во время позднего дриаса J1 прошло через бутылочное горлышко, как это в своё время случилось с I1? В принципе, судя по возрастам субкладов, М267 появился 17.300 лет назад, а по возрасту вслед за ним с интервалом ок. 6.000 лет идёт L827 (11.500 л.н.), появление которого как раз приблизительно совпадает с окончанием позднего дриаса (12.800-11.500 л.н.). Вроде как похоже на бутылочное горлышко, но почему тогда так выборочно ударило именно по “джейванам”?

Причём, значительный проигрыш в численности J1 в сравнении с J2 заметен везде вне оси Восточный Кавказ – Аравийский Полуостров. Да и на Кавказе количество J1 превышает J2 только в Дагестане.

Dienekes как-то заметил по этому поводу в 2009 году:

I have been thinking about J1/J2 distribution in West Asia recently; the early surveys of its variation suggested a north/south Fertile crescent dichotomy between the two, but now its distribution looks more like a cross (+) or a T, with a longitudinally constrained J1-rich zone from Arabia to the eastern Caucasus, crossed by a east-west J2-rich zone across the length of the Anatolian peninsula (and indeed into southern Europe) on the west side, and Iran, Pakistan, and India on the east side. What is strange is that both westward and eastward from the central region (the middle point of the +, places like Iraq, eastern Turkey, Syria, northern Iran) the J2/J ratio decreases, approaching ~0.9 in the Balkans, and really 1.0 on the opposite side among the J1-less Hindus.

Единственное объяснение, которое я встречал – у R. King & P. Underhill “The Congruent distribution of Neolithic painted pottery and ceramic figurines with Y-chromosome lineage” с подачи того же Dienekes в той же его публикации выше.

Lifestyle differences exist between agriculturalists and pastoralists. Sedentary agriculturalists and semi-nomadic herders often occupy different ecological niches. Dry farming without irrigation is confined to regions of 250-400 mm of annual precipitation, while pastoral nomadism is an adaptation to regional semi-aridity.

As predicted, both haplogroups J1 and J2a correlated significantly with annual precipitation. The Spearman correlation tests gave the following results for each haplogroup: J1 r= −0.45, p<0.05; J2a r=0.56, p<0.01; and J2b r=0.00, p (not significant) ... As shown, haplogroup J1 frequency increases as precipitation level reduces below the 400 mm per year threshold, typical of semi-arid climates. In contrast, haplogroup J2a frequency reaches a maximum at 700mm per year within the Mediterranean woodland and open parkland zone.

То есть, вроде бы получается, что J1 были пастухами, а J2а - земледельцами, и каждый преимущественно занял свою климатическую нишу.

[Farroukh]

J1 прошло через бутылочное горлышко, как это в своё время случилось с I1?

Не совсем. J1 пережили поредение популяции (из сотен мужиков выжили единицы), а не бутылочное горлышко (когда выживает только один, становясь отцом-основателем).

J1 были пастухами, а J2а - земледельцами, и каждый преимущественно занял свою климатическую нишу.

Не соглашусь. Обе гаплогруппы - из одного региона Анатолии и носители одного и того же ХКТ (хозяйственно-культурного типа). Здесь что-то другое.

[VictorV.]

Я всё больше замечаю схожесть между гаплогруппами J1 и J2, как я уже не раз писал, в их месте возникновения и направлениях миграций

Третьего забыли - E-V13. 

Я где уже писал об этом - прослеживается заметное соседство по Европе J1-1828 и E1-V13.

[Asmat headhunter]

Обе гаплогруппы - из одного региона Анатолии и носители одного и того же ХКТ (хозяйственно-культурного типа). Здесь что-то другое.

Вероятно, с несколько разными языками и культурами распространялись, отсюда и некоторые различия в географической концентрации.

[VictorV.]

И только в Грамматиково она оказалась в топе (13,34%), причём, что особенно интересно, представлена там пока что исключительно своим редким субкладом L1189.

Поэтому и назвали L1189 ещё на DNA-Forums византийской - т.к. как минимум два случая были обнаружены в Граматиково, который расположен от Константинополя всего в 130-ти километрах и пару греческих случаев в районе Мраморного моря, включая Мосшидиса. 

[Yaroslav]

Вероятно, с несколько разными языками и культурами распространялись, отсюда и некоторые различия в географической концентрации.

На мой взгляд, оба брата (J1 и J2) появились где-то если не в одном месте, то по соседству. Да и присутствуют везде тоже рядом, что как бы говорит о совместных миграциях. Вот только, кроме Дагестана и Аравии я другой такой страны не знаю, где бы J1 превышала по количеству J2. Даже насчёт Леванта не помню, кого там больше, J1 или J2. Вот и странным становится, то ли фатум, то ли какие-то причины были. Выкос во времена дриаса вполне возможен, как я уже писал. Но, почему тогда он коснулся исключительно J1?

[Yaroslav]

Поэтому и назвали L1189 ещё на DNA-Forums византийской - т.к. как минимум два случая были обнаружены в Граматиково, который расположен от Константинополя всего в 130-ти километрах и пару греческих случаев в районе Мраморного моря, включая Мосшидиса.

Сегодня Робот Вертнера сообщил о новичке из Греции, скорее всего Z1842+

Новый сосед участника проекта; по 37 маркерам; участник J-M267; J1*; .; Georgia; 259020 теперь на расстоянии 7 от J-M267; J1*; Salasidis Isaac , 1907-1976; Turkey; 335962

Балканы так расположены географически, что, мне кажется, если по ним более плотно пройтись тестированием, они бы много чего открыли и по L1189, и по европейским Z1842.

P.S. Но 15 человек на село с приблизительно около 300 жителей, это круто! Кто-то, видно, хорошо у них поработал с тестированием.

[VictorV.]

Балканы так расположены географически, что, мне кажется, если по ним более плотно пройтись тестированием, они бы много чего открыли и по L1189, и по европейским Z1842.

P.S. Но 15 человек на село с приблизительно около 300 жителей, это круто! Кто-то, видно, хорошо у них поработал с тестированием.

Да, Южная часть Балкан, примыкающая к Константинополю и Эдирне, однозначно вотчина L1189.

Z1842  среди греков уже далеко не первый. То, что последний  у грека оказался близок к  грузинскому случаю - тоже объяснимо: Грузия и Армения были когда-то частью Византии - перемещения по единой стране и т.д.

[Yaroslav]

Z1842  среди греков уже далеко не первый.

Да? А я пока только одного знал - N30421 Stasinopoulos (J-CTS1460).

То, что последний  у грека оказался близок к  грузинскому случаю - тоже объяснимо: Грузия и Армения были когда-то частью Византии - перемещения по единой стране и т.д.

Этот Саласидис, оказывается, как бы, не совсем с Балкан, а, по-моему, из Трабзона (Трапезунда), он в проекте Trabzon-Black sea. Там до Грузии рядом.

Где-то здесь на форуме читал, что греческие фамилии, заканчивающиеся на -идис, принадлежат понтийским грекам. Интересно, греческое -дис и грузинское -дзе имеют что-то общее, или просто случайная созвучность?

P.S. Кстати, узнал, что Хонейчук хочет одному из тех киликийских армян (Гузелимян, Бульбулян) с Z1828+ Z1842- L1189- БигУ заказать, чтобы лучше выяснить свою линию. Вот это человек!

P.P.S. Глянул в проект, да, есть ещё 198558 Iordanidis Unknown Origin J-CTS1460 Cluster C2. Ещё есть несгруппированный 12-маркёрный N45559 Sidiropoulos Greece. Но тут просто, как минимум, Z1828+, а что дальше - непонятно.