АвторТема: Европейские субклады J1  (Прочитано 104219 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 4562
  • Страна: ru
  • Рейтинг +303/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Европейские субклады J1
« : 02 Сентябрь 2010, 17:21:57 »
"бурцлаффской" ветви померанского рода Ферзен (von Versen a.d.H. Burzlaff). Родоначальник этой ветви рода Ферзен (пресекщейся по мужской линии в 1741 году) - Лоренц фон Верзен (упом.1584-1587)
Вадим,  этот самый  Лоренц фон Ферзен находится в проекте FTDNA  J1, а именно в кластере L136-, P58-, DYS388=13(секция пурпурного цвета), как один из известных предков по мужской линии тестируемого.
У кого же брали тест, если род пресёкся? ??? Или это опять профанация какая нибудь?

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Европейские субклады J1
« Ответ #1 : 02 Сентябрь 2010, 18:21:32 »
"бурцлаффской" ветви померанского рода Ферзен (von Versen a.d.H. Burzlaff). Родоначальник этой ветви рода Ферзен (пресекщейся по мужской линии в 1741 году) - Лоренц фон Верзен (упом.1584-1587)
Вадим,  этот самый  Лоренц фон Ферзен находится в проекте FTDNA  J1, а именно в кластере L136-, P58-, DYS388=13(секция пурпурного цвета), как один из известных предков по мужской линии тестируемого.
У кого же брали тест, если род пресёкся? ??? Или это опять профанация какая нибудь?

Лоренц фон Ферзен (вместо von Fersen помераская ветвь иногда использовала написание von Versen) встречается несколько раз в родословной фон Ферзенов.
В частности, родоначальник эстландской ветви также носил имя Lorenz Versen.

Любопытно взглянуть на его родословную, насколько она достоверна.
А принадлежность к J1 (J1* DYS388=13, L136-, P58-) нисколько меня не смущает, так как род явно славянский (из славянской Померании,первый раз упоминается еще в 13 веке) и ближайший его совпаденец Альбрет Ракович из соседней с Померанией области Великопольши. Это еще один камень в огород пана Байора, который считает все (без исключения) субклады J1 и J2 в Польше и России  потомками римских евреев.
Но это скорее потомки армян, рассеявшихся по территории Восточной Европы после
разрушения сельджукским султаном столицы Великой Армении в 1061 г.

Цитировать
После разрушения сельджукским султаном столицы Великой Армении в 1061 г. около 20 тыс. армян переселилось в Крым и в русские земли.

О русски фон Ферзенах
Цитировать
Род баронов фон Ферзен происходит от Любарта Ферзена, бывшего венденским фогтом в 1458 году.
Грамотой Шведского короля Карла XI, от 25 октября / 4 ноября 1674 года, генерал-лейтенант Отто-Вильгельм, брат его, капитан Герман фон Ферзен и, от 19 / 29 ноября 1674 года, генерал от инфантерии Фабиан и брат его, генерал-лейтенант, Ганс фон Ферзен возведены, с нисходящим их потомством, в баронское королевства Шведского достоинство.
Определением Правительствующего Сената, от 5 сентября 1855 и Высочайше утвержденным, 20 декабря 1865 года, мнением Государственного Совета за эстляндской дворянской фамилией фон Ферзен признан баронский титул.
Определением Правительствующего Сената, от 8 апреля 1874 года, утвержден в баронском достоинстве майор барон Герман-Густав Георгиевич-Генрихович-Вильгельмович фон-Ферзен.
Из лиц, занятых на службе в 19-20-х столетия нам известны:
52 122
Барон Эрих Николаевич Ферзен, коллежский секретарь. В 1910 - 1914 г.г. был старшим в приставской части Государственной Думы.
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2010, 18:28:42 от Vadim Verenich »

Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 4562
  • Страна: ru
  • Рейтинг +303/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Re: Европейские субклады J1
« Ответ #2 : 02 Сентябрь 2010, 20:10:01 »

Цитата: Vadim Verenich от 02 Сентября 2010, 17:21:32
Цитировать
    Лоренц фон Ферзен (вместо von Fersen помераская ветвь иногда использовала написание von Versen) встречается несколько раз в родословной фон Ферзенов.
    В частности, родоначальник эстландской ветви также носил имя Lorenz Versen.


Вероятно основателем  этих обоих ветвей и является один и тот же Лоренц, ведь совпадение очень маловероятно и  теперь становиться понятным, что тест, скорее всего, сдавал потомок непресёкшейся эстляндской ветви.

Цитата: Vadim Verenich от 02 Сентября 2010, 17:21:32
Цитировать
    А принадлежность к J1 (J1* DYS388=13, L136-, P58-) нисколько меня не смущает, так как род явно славянский (из славянской Померании,первый раз упоминается еще в 13 веке) и ближайший его совпаденец Альбрет Ракович из соседней с Померанией области Великопольши.

Не хотите ли вы сказать, что это кластер J1 можно назвать в т.ч. и славянским? Кстати в этом секторе(кластером я бы его не стал называть) присутствует 15% армян, есть греки, немцы, итальянцы, французы, поляки, чехи  со словаками и один украинец. Здесь карта по расселению J1* (DYS388? L136-, P58-), составленная Хонейчуком - она вам знакома, но я привожу здесь   эту карту снова, для других интересующихся участников.

Цитата: Vadim Verenich от 02 Сентября 2010, 17:21:32

 
Цитировать
  Это еще один камень в огород пана Байора, который считает все (без исключения) субклады J1 и J2 в Польше и России  потомками римских евреев.

Читал я  ту  ветку, где вы его коллективно "разделали под орех"...Конечно, прежде чем рассуждать так масштабно на подобные темы, ему следовало бы,  как минимум, для начала, заглянуть в FTDNA проекты по J1/J2 и тогда подобных  домыслов у него бы не имелось.

Цитата: Vadim Verenich от 02 Сентября 2010, 17:21:32

   
Цитировать
Но это скорее потомки армян, рассеявшихся по территории Восточной Европы после
    разрушения сельджукским султаном столицы Великой Армении в 1061 г.
    После разрушения сельджукским султаном столицы Великой Армении в 1061 г. около 20 тыс. армян переселилось в Крым и в русские земли.


Но ведь  это тоже  всего лишь только версия -армяне проживавшие в Подолии  Львове  использовали тюркские наречия не только для разговорного языка, но и даже  для книг, включая церковные...и здесь возникает вопрос: зачем армянам было  надрываться не только изучая кипчакский говор, но и также переводить на кипчакский всю свою литературу, включая духовную? Ответ, как мне кажется, лежит на поверхности и вы со мной согласитесь -всё было наоборот, одно из племён кипчаков приняло веру армян от нескольких армянских миссионеров поселившихся среди них, а так же соответственно и письменность, коей у кипчаков на тот момент не было.
Здесь есть изложение на эту тему.
 Видимо от этих кипчако-армян и пошла впоследствии армянская шляхта. Но тогда откуда в Европе в таком количестве J1 ассирийско-греческо-армянского разлива? Её(J1 L136-, P58-) у самих армян не так уж и много - не более7-8% в целом, так сколько их должно было перебраться в Польшу, что бы  в итоге у поляков этот субклад появился в таком количестве?
Да и потом, Ракович(ц) и фон Фейзены это Пруссия -относительно далеко от Подолии и Львова. Очень интригующая тема... У вас есть какие нибудь соображения на сей счёт?
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2010, 15:52:45 от Vadim Verenich »

Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 4562
  • Страна: ru
  • Рейтинг +303/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Re: Европейские субклады J1
« Ответ #3 : 04 Сентябрь 2010, 02:28:34 »

Лоренц фон Ферзен (вместо von Fersen помераская ветвь иногда использовала написание von Versen) встречается несколько раз в родословной фон Ферзенов.
В частности, родоначальник эстландской ветви также носил имя Lorenz Versen.   

Тот Lorenz von Feizen, который обозначен в проекте J1, как оказалось, географически привязан к замку в Мекленбурге -значит всё таки Померания, а в Эстландию, видимо,  ушла ветвь.
Там поблизости ещё один немец с таким же субкладом имеется, фамилия Bahr.
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2010, 02:44:43 от VictorV. »

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Европейские субклады J1
« Ответ #4 : 04 Сентябрь 2010, 14:03:16 »

Лоренц фон Ферзен (вместо von Fersen помераская ветвь иногда использовала написание von Versen) встречается несколько раз в родословной фон Ферзенов.
В частности, родоначальник эстландской ветви также носил имя Lorenz Versen.   

Тот Lorenz von Feizen, который обозначен в проекте J1, как оказалось, географически привязан к замку в Мекленбурге -значит всё таки Померания, а в Эстландию, видимо,  ушла ветвь.
Там поблизости ещё один немец с таким же субкладом имеется, фамилия Bahr.

Может быть B?hr (Behr)? Среди остзейского дворянства была фамилия Бэр.

Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 4562
  • Страна: ru
  • Рейтинг +303/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Re: Европейские субклады J1
« Ответ #5 : 04 Сентябрь 2010, 14:24:03 »
Там поблизости ещё один немец с таким же субкладом имеется, фамилия Bahr.
Может быть B?hr (Behr)? Среди остзейского дворянства была фамилия Бэр.
Вполне возможно, но как проверить? Лично  в немецком полный "zero". :) Этот Bahr находится как в списке проекта J1 FTDNA, таки и в Ysearch именно с написанием фамилии как я и привёл. Место жительства предка на карте показано как Neu Karin -деревня недалеко от NeuBukow, Померания.  Названия там через одно славянские...
Вадим,   не могли бы вы перенести бы этот фрагмент ветки  в раздел J1, назвав уже там её,  например,  как "Европейские субклады J1"?
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2010, 14:53:15 от VictorV. »

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Европейские субклады J1
« Ответ #6 : 04 Сентябрь 2010, 15:42:08 »
Там поблизости ещё один немец с таким же субкладом имеется, фамилия Bahr.
Может быть B?hr (Behr)? Среди остзейского дворянства была фамилия Бэр.
Вполне возможно, но как проверить? Лично  в немецком полный "zero". :) Этот Bahr находится как в списке проекта J1 FTDNA, таки и в Ysearch именно с написанием фамилии как я и привёл. Место жительства предка на карте показано как Neu Karin -деревня недалеко от NeuBukow, Померания.  Названия там через одно славянские...
Вадим,   не могли бы вы перенести бы этот фрагмент ветки  в раздел J1, назвав уже там её,  например,  как "Европейские субклады J1"?

Проверить можно, связавшись с протестированным субъектом. Те Бэры, которые переселились в Ливонию и Курляндию, были выходцами из немецкой земели Брауншвейг-Люнебург (Ганновер), но существовали две отрасли рода на острове Рюген и в Померании (ветвь Бэр а.Гюцков).

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Европейские субклады J1
« Ответ #8 : 04 Сентябрь 2010, 15:53:16 »
Да и потом, Ракович(ц) и фон Фейзены это Пруссия -относительно далеко от Подолии и Львова. Очень интригующая тема... У вас есть какие нибудь соображения на сей счёт?

Нету. :)

Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 4562
  • Страна: ru
  • Рейтинг +303/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Re: Европейские субклады J1
« Ответ #9 : 04 Сентябрь 2010, 16:20:26 »
Рекомендую к прочтению Urkunden und Forschungen zur Geschichte des Geschlechts Behr, Volume 4, Part 4
 By Georg Christian Friedrich Lisch, Ulrich Behr Negendank, Marcelle von Behr

Немецкий -не моё... :) Тут в e-book и перевод примитивный гугловский  не запустить...

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Европейские субклады J1
« Ответ #10 : 04 Сентябрь 2010, 16:27:45 »
Рекомендую к прочтению Urkunden und Forschungen zur Geschichte des Geschlechts Behr, Volume 4, Part 4
 By Georg Christian Friedrich Lisch, Ulrich Behr Negendank, Marcelle von Behr

Немецкий -не моё... :) Тут в e-book и перевод примитивный гугловский  не запустить...

Учите.

Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 4562
  • Страна: ru
  • Рейтинг +303/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Re: Европейские субклады J1
« Ответ #11 : 04 Сентябрь 2010, 16:30:48 »
Этот Bahr находится как в списке проекта J1 FTDNA, таки и в Ysearch именно с написанием фамилии как я и привёл. Место жительства предка на карте показано как Neu Karin -деревня недалеко от NeuBukow, Померания. 

Проверить можно, связавшись с протестированным субъектом. Те Бэры, которые переселились в Ливонию и Курляндию, были выходцами из немецкой земели Брауншвейг-Люнебург (Ганновер), но существовали две отрасли рода на острове Рюген и в Померании (ветвь Бэр а.Гюцков).
Обязательно буду связываться -дождусь своих маркеров и тогда начну. Поскольку уминается Гюцков в  названиях,   это похоже всё таки на то, что это именно те Bahr...

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Европейские субклады J1
« Ответ #12 : 04 Сентябрь 2010, 16:31:42 »
Этот Bahr находится как в списке проекта J1 FTDNA, таки и в Ysearch именно с написанием фамилии как я и привёл. Место жительства предка на карте показано как Neu Karin -деревня недалеко от NeuBukow, Померания. 

Проверить можно, связавшись с протестированным субъектом. Те Бэры, которые переселились в Ливонию и Курляндию, были выходцами из немецкой земели Брауншвейг-Люнебург (Ганновер), но существовали две отрасли рода на острове Рюген и в Померании (ветвь Бэр а.Гюцков).
Обязательно буду связываться -дождусь своих маркеров и тогда начну. Поскольку уминается Гюцков в  названиях,   это похоже всё таки на то, что это именно те Bahr...

Все может быть.

Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 4562
  • Страна: ru
  • Рейтинг +303/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Re: Европейские субклады J1
« Ответ #13 : 04 Сентябрь 2010, 16:38:35 »

Все может быть.
Радует то, что все эти ребята на ветке занимаются генеалогией -в проекте предки отмечены в 16-17 веках.

Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 4562
  • Страна: ru
  • Рейтинг +303/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Re: Европейские субклады J1
« Ответ #14 : 04 Сентябрь 2010, 16:50:42 »
Да и потом, Ракович(ц) и фон Фейзены это Пруссия -относительно далеко от Подолии и Львова. Очень интригующая тема... У вас есть какие нибудь соображения на сей счёт?

Нету. :)

Ну ещё можно понять, что этот субклад мог  забрести, от армян из Львова, в Южную Польшу и Словакию, но Померания (Bahr, von Feizen,Rakcowicz,Trczesinski),  Бавария (Potzler), Ирландия(Sir John Ennis), Уэлс(Hamphrey Davenport), а так же, что  вполне закономерно, иатльянцы(Lemma), французы(Marseau-Sharters) и т.д.  Ветка эта безусловно родственна армянам из Эдессы, понтийским греками и ассирийцам, но как это могла произойти эта россыпь? Византия?
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2010, 01:23:47 от VictorV. »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100