АвторТема: Огнеземельцы и австралоиды  (Прочитано 9094 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн МитридатАвтор темы

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Огнеземельцы и австралоиды
« : 28 Август 2010, 20:04:22 »
Вопрос возник в связи с тем, что сейчас перевожу с английского статью Википедии об аборигенах Огненной Земли:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fuegians

В статье говорится о том, что некоторые огнеземельские народы (в частности, яганы) по своим антропологическим характеристикам якобы сильно отличаются от прочих индейцев и вообще, мол, имеют больше сходства с австралоидами. Я терпеть не могу подобных громких заявлений, особенно когда они не подкреплены фактами. Но, с другой стороны, ранее мне уже приходилось сталкиваться с публикациями о том, что некоторые палеоиндейские останки якобы тоже обнаруживали некоторое сходство с австралоидами. Также мне известна гипотеза о том, что первую волну поселенцев в Америку могли составлять австралоиды, которые, однако, либо вымерли, либо были полностью (или почти полностью) уничтожены палеоиндейцами.

Чтобы перейти от шелухи и спекуляций к делу: проводились ли генетические исследования огнеземельцев и других народов крайнего юга Патагонии, и обнаружилось ли при этом хоть какое-то сходство с народами Тихого океана (хоть Y, хоть mtDNA, хоть даже аутосомное)?

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +567/-2

Оффлайн МитридатАвтор темы

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Огнеземельцы и австралоиды
« Ответ #2 : 28 Август 2010, 20:19:51 »
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15022364
http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3659/is_199612/ai_n8739848/?tag=content;col1
Первая статья доступна мне только в виде резюме. Можно ли прислать PDF по электронке? (если можно обе, то было бы вообще замечательно)

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +567/-2
Re: Огнеземельцы и австралоиды
« Ответ #3 : 28 Август 2010, 20:23:56 »
Первая статья доступна мне только в виде резюме. Можно ли прислать PDF по электронке? (если можно обе, то было бы вообще замечательно)
У меня нет.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Огнеземельцы и австралоиды
« Ответ #4 : 28 Август 2010, 20:41:03 »
Очень специально не занимался, но насколько видел, когда разбирался с мито-гаплогруппой D огнеземельцы в целом лежат в пределах американоидных популяций, хотя и уклоняющихся от основной массы.
При этом следует иметь в виду, что американские гаплогруппы в целом близки к восточноазиатским для которых трудно однозначно указать монголоидные они или австралоидные.
Я бы сказал, что это действительно потомки первой волны мигрантов, связанных, насколько мне кажется, с береговой трассой переселения. Однако связать их с "чистыми" австралоидами и протипоставить остальной массе индейцев, на мой взгляд нельзя. Это просто архаичная и сильно генетически "сдрейфовавшая" группа.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Огнеземельцы и австралоиды
« Ответ #5 : 28 Август 2010, 20:44:10 »
По поводу внешнего вида и фенотипа яганов:




Имхо - вполне себе южноамериканские индейцы.

Оффлайн МитридатАвтор темы

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Огнеземельцы и австралоиды
« Ответ #6 : 28 Август 2010, 20:46:08 »
По мне, так тоже. Впечатление об "австралоидности" могло сложиться по зарисовкам Мартенса, художника с "Бигля" (уж не знаю, насколько он был точен).

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Огнеземельцы и австралоиды
« Ответ #7 : 28 Август 2010, 23:09:07 »
Читал статью о древних черепах в самой-самой южной Америке, на тихоокеанском побережье с явными австролоидными чертами.
Вспомнить, где читал, пока не могу.

Оффлайн МитридатАвтор темы

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Огнеземельцы и австралоиды
« Ответ #8 : 28 Август 2010, 23:12:43 »
Даже в Википедии эти материалы есть (смотрите по категории "Палеоиндейцы"). Черепа-то действительно существуют, но вот ссылки на статьи интерпретаторов - столь низкого качества, что... В общем, Википедия - это не научный источник, а сборная солянка из научных источников, поп-литературы и домыслов.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10143
  • Страна: id
  • Рейтинг +548/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Огнеземельцы и австралоиды
« Ответ #9 : 29 Август 2010, 16:30:09 »
При этом следует иметь в виду, что американские гаплогруппы в целом близки к восточноазиатским для которых трудно однозначно указать монголоидные они или австралоидные.

Если по митохондриям, то они же в основном родствены сибирским, да и по игрекам в общем-то. Что-то австралоидного я пока не вижу вообще. Где именно? :-[

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 542
  • Рейтинг +70/-0
Re: Огнеземельцы и австралоиды
« Ответ #10 : 14 Апрель 2011, 00:54:53 »

Думается, путаница тут. Яганы как раз - очень типичные америнды, похожие на амазонских индейцев. Она - тоже америнды, но массивные. А вот алакалуфы поинтереснее будут (см. файл) (такие типы есть и среди мапуче и севернее - вплоть до Калифорнии - см. второй файл, там индеец серрано). Все три огнеземельских  группы очень разные по культуре, антропологии и языку. Древнейшие там, видимо, яганы, затем по западному побережью пришли алакалуфы, ну, и напоследок уж она из Патагонии.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10143
  • Страна: id
  • Рейтинг +548/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Огнеземельцы и австралоиды
« Ответ #11 : 14 Апрель 2011, 09:23:47 »
Было вроде как и 4ое огнеземельское племя - Haush. По языку их вроде бы с она сближали, но на чём основано - не знаю, опять какой-нибудь мегалокомпаративизм, наверное.

http://andaman.org/BOOK/chapter54/text-Fuego/Haush/text-Haush.htm

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Огнеземельцы и австралоиды
« Ответ #12 : 14 Апрель 2011, 23:03:56 »
Серрано, действительно, нетипичный. Хотя на мой взгляд, тут в основном общая массивность, в большей степени заметна.
Но в принципе по тихоокеанскому побережью попадаются специфические варианты. Насколько древние - трудно сказать. Если бы дело ограничивалось Калифорнией и Северо-Западным побережьем, то можно было бы предположить какие-то родственные айнам группы, занесёные вместе с поздними волнами миграции. Но если типажи уходят дальше на юг, то возможно, что это остатки чего-то более архаичного.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10143
  • Страна: id
  • Рейтинг +548/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Огнеземельцы и австралоиды
« Ответ #13 : 14 Апрель 2011, 23:22:42 »
Но если типажи уходят дальше на юг, то возможно, что это остатки чего-то более архаичного.

А это разве противоречит какому-то сходству с айнами?

P.S. Интересно, родствен ли полинезийский фенотип айнскому, а то где-то в сети мелькала вроде такая мысль. ???

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Огнеземельцы и австралоиды
« Ответ #14 : 15 Апрель 2011, 00:56:27 »
Формально оба переходные от австралоидов к монголоидам. Почему бы и не быть некоторому сходству?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100