АвторТема: Ирландские гаплотипы группы R1b и атлантический модальный гаплотип  (Прочитано 36739 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 314
  • Страна: ru
  • Рейтинг +103/-2
  • Y-ДНК: R1a-L664 S3485
 DmitroR-2, представил очень интересную информацию. У меня тоже создалось мнение, что на землях бывшей Российской империи позднее кельтское(ирландцы, шотландцы, валлийцы) присутствие было гораздо большим, чем представляется. В России при Петре, было можно сказать массовое переселение - количественно несколько тысяч человек при европейском населении условной области, скажем в миллион человек - это не мало. "Кельтские" гены, тут лучше смотреть на аутосомный комплекс, как гораздо больше говорящий о приближенности к данным народам, чем гаплогруппа, которая при удалении на 300 лет и больше превращается в этношум и ничего больше. Характерны, что кельтский аутосомный комплекс - это типичный комплекс рассеяния как и ашкенази. Если вы каким-то боком пересекались с ним, то у вас выпадет огромное количество совпаденцев. Например у меня в бумажной родословной не зафиксированы вообще представители этих народов. Конечно, допускаю, что могут быть и лакуны. Этнокалькулятор MH дает наксколько я помню всего порядка 7 процентов кельтов, то есть это этношум, который говорит скорее об их полном отсутствии, чем присутствии. Однако при это MH  2500 человек такого происхождения , по фамильно много типично кельтских фамилий. Сейчас число всех совпаденцев  (постоянно пополняется) превысило 10 тысяч, так что это 25 процентов. Похожая ситуация и с ашкенази, с которыми явно было пересечение, но не прямое, а перекрестное, тут они возникает при полном аутосомном отсутствии.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1315
  • Страна: gb
  • Рейтинг +351/-1
Аутосомно-то как раз эти две тысячи совпаденцев скорее будут результатом их смешения с восточноевропейцами от немцев до поляков и финнов.  У меня тоже больше двух тысяч, никаких кельтов британского происхождения не было.  Зато похоже был Урал.  И оба МХ и ФТДНА рисует британские проценты мне и брату. 

Аутосомно кстати у шотландцев из Шотландии с атлантическими модальными гаплотипами сплошь и рядом идет в пределах 10-15 процентов Восточная Европа и Южная в виде шума.
« Последнее редактирование: 19 Январь 2019, 13:23:52 от Oxon »

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 314
  • Страна: ru
  • Рейтинг +103/-2
  • Y-ДНК: R1a-L664 S3485
Oxon, это все так, только у меня аутосомно, очень мало процента восточноевропейцев меньше 10. У моей жены восточноевропейцев преобладающее количество - 53 процента, однако кельтов отчего 11 процентов и тоже никаких зацепок в бумажной родословной. Ей выдается тоже очень много кельтских совпаденцев. Можно списать на несовершенство всех этнокалькуляторов, которые оперируют, очень малым процентом полного генома. Чтобы это все перешло в нормальную оценку - надо ждать всеобщего полногеномного тестирования. А пока это гадание на кофейной гуще.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1315
  • Страна: gb
  • Рейтинг +351/-1
Бог с ними с аутосомами. Мне просто сдается, что "атлантический" гаплотип в Восточной Европе вполне может говорить о родстве дальнем, еще до нормандского переселения европейцев в Шотландию в 11-12 века и основания норманских (в значении нормандских) там кланов.   Там очень много таких клансменов документально идущих во Францию, а дальше кто их знает.   Они тоже все друг другу родственники на игрек-тестах выходят.

 А гэльские септы тестируются вообще как по книжке локальной истории.  Протестировали родственника Кемпбелла ("предательского Кемпбелла" :)) - с 'самими' К. не совпадает, зато тютелька в тютельку с гэльскими септами того же клана из конкретной местности, причем три вида фамилий, записанных в истории как развившиеся от одного предка тысячу лет назад, все рядышком.  Они там территориально-эндогамные были, даже если NPE то рядышком яблоко упадет.

Оффлайн Scirwudu

  • Сообщений: 187
  • Страна: ru
  • Рейтинг +103/-1
У меня пра-пра-пра дедушка шотландец по линии бабушки. По другой линии пра-пра-пра дедушка англичанин. По обеим линиям огромные документальные архивы, так что сомнений нет

My origin в FTDNA показывает British Isles — 3 процента. Уровень шума )))

У Моей тети - 6 процентов.

Кстати у них был "свечной" заводик в деревне в Елатомском уезде Тамбовской губернии в 20-х годах 19 в.  -))

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1315
  • Страна: gb
  • Рейтинг +351/-1
Совпаденцы-то есть в ftdna выше 12/25 маркеров по y-dna по этим вашим фамилиям или их вариантам, или по любым британским (скажем у ваших кузенов, у которых те ваши документальные британские линии являются прямыми мужскими)?

Вспомните историю Лермонтова, или Миклухи-Маклая.  Они должны быть, если речь идет об эмиграции в последнем тысячелетии  :)   Это ж r1b атлантический, а не какая-нибудь редкость.

Оффлайн Scirwudu

  • Сообщений: 187
  • Страна: ru
  • Рейтинг +103/-1
Совпаденцы-то есть в ftdna выше 12/25 маркеров по y-dna по этим вашим фамилиям или их вариантам, или по любым британским (скажем у ваших кузенов, у которых те ваши документальные британские линии являются прямыми мужскими)?

По шотландской линии (Mclothlin) — мужская линия пресеклась (по крайней мере в России). Аутосомное родственники не выявлены. Есть документальные родственники (США и Канада, общий предок ок. 1740-х годов), но они тестироваться не хотят.

По английской линии — документальные родственники в Англии не выявлены. Совпаденцы по Y (R-M269): мало (только англичане), только на 25 маркерах. На 37 маркерах есть только 1 совпадец: 2/37 (он же 1/25) — из Новой Зеландии, приемный ребенок -))

Следует заметить, что по английской линии (хотя фамилия довольно распространена), но есть отличительный признак — они католики. По семейной легенде один из родственников — святой Римско-католической церкви Англии (казнен в 1578 г., причислен к лику святых в 1878 г.).

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1315
  • Страна: gb
  • Рейтинг +351/-1
Ну вот. Эх :(

У меня у мужа редчайший для Британии субклад R1b, NPE в начале 16 века, a совпаденцы прекрасно на тесте показали, откуда именно надуло. 

Оффлайн Scirwudu

  • Сообщений: 187
  • Страна: ru
  • Рейтинг +103/-1
Я это написал к тому, что надо осторожно относиться к результатам неблизкого совпадения и/или калькуляторов. (Хотя в каждом отдельном случае велика роль случайности (=везения).

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1315
  • Страна: gb
  • Рейтинг +351/-1
У вас еще и английская линия, это совсем другая песня. Отсутствие близких совпаденцев вполне логично, если вы его через поиски не обнаружите и за руку не приведете.  Англичане мало того, что дома не тестируются, но их и больше, и они неохотно эмигрировали по сравнению с шотландцами и ирландцами, поэтому их гаплотипов в базе данных намного меньше.  Совсем мало.

Оффлайн DmitroR-2

  • Сообщений: 1114
  • Страна: ru
  • Рейтинг +336/-1
Очень интересно, плюсую!
Вот ещё разные интересные ссылки по теме:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шкоты
https://diletant.media/articles/35540479/
https://charter97.org/ru/news/2018/9/19/305869/
https://planetabelarus.by/publications/istoriya-i-traditsii/torgovtsy-i-naemniki-v-yubkakh-shotlandskiy-sled-v-istorii-belarusi/
https://seminarist.livejournal.com/556138.html
https://topwar.ru/106254-russkaya-sudba-shotlandskogo-naemnika.html

Наверняка среди белорусских гаплотипов попадались натурально шотландские.
Вполне возможно, либо "выплывут" в ближайшем будущем.

Может, вы сами того же происхождения?
Вполне может быть. Как может быть и то, что предок очутился в Прикарпатье гораздо раньше условного 16-17-18 века. Возможно рано или поздно получится прояснить этот вопрос. "Бумажную" генеалогию я постепенно изучаю, но из-за плохой сохранности источников и пока что не очень понятной их "глубины", абсолютно не уверен что смогу это в итоге выяснить. У меня среди совпаденцев в основном ирландцы, но эта могла быть и миграция в начале в Шотландию, а уже через нн-е время, уже в качестве шотландца, из Шотландии на континент.

Оффлайн smolinsky

  • Сообщений: 108
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-0
  • u r not me
  • Y-ДНК: N-M232
  • мтДНК: H24A
My origin в FTDNA показывает British Isles — 3 процента. Уровень шума )))

У моего отца 9% British Isles:



Разве это означает предков британцев? Родословная проработана на 5-7 поколений, кроме ветки его бабушки, но она из крестьян.

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Сообщений: 5478
  • Страна: hr
  • Рейтинг +2864/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Да, тоже думал возраст поменяют. Казалось бы - оба из Тамбовского уезда и общий предок со Стафуровым напрашивается на начало 17 века. Но в принципе, предок Стафурова и предок Васильева, оказавшиеся вместе в Тамбове, могли быть шотландцами (ирландцами?) из одной и той же местности и быть дальними дальними родственниками, чем и обуславливается такое время.
Хотя и Тамбов тоже может вводить в заблуждение. Возможно это просто совпадение, что они оба в Тамбове оказались.
Действительно очень интересно.
Надо третьего найти  :)
Третий есть ;) "Северный русский".
Тоже в этой ветви. Пересечений с двумя другими по приватным снипам не видно, но может возраст поточнее будет.

Оффлайн kurganov4

  • Сообщений: 370
  • Страна: ru
  • Рейтинг +124/-0
  • Илья
    • деревня Рязанка Тамбовская область
  • Y-ДНК: R1a-M458 (YP1137)
Третий есть ;) "Северный русский".
Тоже в этой ветви. Пересечений с двумя другими по приватным снипам не видно, но может возраст поточнее будет.
Классно!
Вологодский?

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Сообщений: 5478
  • Страна: hr
  • Рейтинг +2864/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Третий есть ;) "Северный русский".
Тоже в этой ветви. Пересечений с двумя другими по приватным снипам не видно, но может возраст поточнее будет.
Классно!
Вологодский?
Я точно не помню где собирали образцы. Это старая выборка HGDP пресловутых "северных русских". Пока не нашел ни одного R1a-Z280 среди них, да и вообще с R1a в этой выборке туго. Пока только двоих R-YP1337 выловил. :)
Возможно в скором будущем пойдут на дерево.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100