АвторТема: Ирландские гаплотипы группы R1b и атлантический модальный гаплотип  (Прочитано 36734 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kurganov4

  • Сообщений: 370
  • Страна: ru
  • Рейтинг +124/-0
  • Илья
    • деревня Рязанка Тамбовская область
  • Y-ДНК: R1a-M458 (YP1137)
Разбираясь в теме почитал замечательный диссер Скобелкина: Западноевропейцы на русской военной службе в XVI - 20-х гг. XVII в
Склоняюсь теперь к "бельским немцам" как наиболее вероятным кандидатам на происхождение.

Несколько фактов:
1. Предок Астафурова в XVII веке имел фамилию Корин и был из служилого сословия
2. Посмотрел описи РГИА. Есть три Корина в дворянских родословных книгах:
http://www.fgurgia.ru/object/26458523
http://www.fgurgia.ru/object/26462921
http://www.fgurgia.ru/object/26411291
Двое по Костроме, третий - по Ярослвалю в IV части!!!
3. Несколько "бельских немцев" были испомещены в Костромском и Ярославском уздах.

Теперь очень хочется этих Кориных из РГИА посмотреть.Узнать происхождение.
Может быть кто-то работает сейчас в РГИА и может помочь?

Оффлайн grimsvotn

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > BY86574 > (South Scandinavia > Germanic tribes AD > Chernyakhov culture? > East Slavs) RU-SE
  • Сообщений: 5412
  • Страна: au
  • Рейтинг +1211/-1
  • Neolithic Era
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11640 (RU-CZ), Prague culture (?)
  • мтДНК: T1a-T152C! RU-UA-IRL (Jordan (Fertile Crescent, Ayn Ghazal) > Anatolian neolithic farmers > Central Europe >Eastern Europe))
Отлично!
Ветка Астафурова (причем, имеющая ярко выраженный "кельтский бэкраунд"):
https://www.yfull.com/tree/R-A2072/

БигИгрек Вашей предковой линии оказался в одной подгруппе с Астафуровым:
https://www.yfull.com/tree/R-A2072/

Но TMRCA не изменился(( Может, еще пересчитают.

Но все равно - прелюбопытнейше)
« Последнее редактирование: 06 Декабрь 2018, 09:11:43 от grimsvotn »

Оффлайн grimsvotn

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > BY86574 > (South Scandinavia > Germanic tribes AD > Chernyakhov culture? > East Slavs) RU-SE
  • Сообщений: 5412
  • Страна: au
  • Рейтинг +1211/-1
  • Neolithic Era
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11640 (RU-CZ), Prague culture (?)
  • мтДНК: T1a-T152C! RU-UA-IRL (Jordan (Fertile Crescent, Ayn Ghazal) > Anatolian neolithic farmers > Central Europe >Eastern Europe))
Разбираясь в теме почитал замечательный диссер Скобелкина: http://www.fgurgia.ru/object/26458523
http://www.fgurgia.ru/object/26462921
http://www.fgurgia.ru/object/26411291
Двое по Костроме, третий - по Ярослвалю в IV части!!!
3. Несколько "бельских немцев" были испомещены в Костромском и Ярославском уздах.

Теперь очень хочется этих Кориных из РГИА посмотреть.Узнать происхождение.
Может быть кто-то работает сейчас в РГИА и может помочь?

Это да, но следует учесть, что предки Астафурова  в разное время (в 17 столетии) были служилыми людьми "по прибору" (стрельцами и казаками), а не "по отечеству" (не дворянами и детьми боярскими). И появились в Тамбове прямо во время его основания. Со времени бельских немцев прошло совсем не много лет, если бы Корин имел к ним отношение - это по сто раз было бы засвидительствовано в документации Поместного или Разрядного приказов (или Казанского дворца) :(

Мне известны случаи, когда дети боярские становились простыми казаками или стрельцами, но они единичны(( И то это нашло отражение в челобитных потомков.

Оффлайн kurganov4

  • Сообщений: 370
  • Страна: ru
  • Рейтинг +124/-0
  • Илья
    • деревня Рязанка Тамбовская область
  • Y-ДНК: R1a-M458 (YP1137)
Да, тоже думал возраст поменяют. Казалось бы - оба из Тамбовского уезда и общий предок со Стафуровым напрашивается на начало 17 века. Но в принципе, предок Стафурова и предок Васильева, оказавшиеся вместе в Тамбове, могли быть шотландцами (ирландцами?) из одной и той же местности и быть дальними дальними родственниками, чем и обуславливается такое время.
Хотя и Тамбов тоже может вводить в заблуждение. Возможно это просто совпадение, что они оба в Тамбове оказались.
Действительно очень интересно.
Надо третьего найти  :)

Оффлайн grimsvotn

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > BY86574 > (South Scandinavia > Germanic tribes AD > Chernyakhov culture? > East Slavs) RU-SE
  • Сообщений: 5412
  • Страна: au
  • Рейтинг +1211/-1
  • Neolithic Era
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11640 (RU-CZ), Prague culture (?)
  • мтДНК: T1a-T152C! RU-UA-IRL (Jordan (Fertile Crescent, Ayn Ghazal) > Anatolian neolithic farmers > Central Europe >Eastern Europe))
Да, тоже думал возраст поменяют. Казалось бы - оба из Тамбовского уезда и общий предок со Стафуровым напрашивается на начало 17 века. Но в принципе, предок Стафурова и предок Васильева, оказавшиеся вместе в Тамбове, могли быть шотландцами (ирландцами?) из одной и той же местности и быть дальними дальними родственниками, чем и обуславливается такое время.
Хотя и Тамбов тоже может вводить в заблуждение. Возможно это просто совпадение, что они оба в Тамбове оказались.
Действительно очень интересно.
Надо третьего найти  :)

Да, вполне может быть и совпадение))
А напомните: откуда Ваши Васильевы и до какого времени их проследили?)

Оффлайн kurganov4

  • Сообщений: 370
  • Страна: ru
  • Рейтинг +124/-0
  • Илья
    • деревня Рязанка Тамбовская область
  • Y-ДНК: R1a-M458 (YP1137)
Васильевы - крепостные из д.Рязанка Тамбовского уезда. Наиболее удалённый предок примерно 1750 года рождения.
Есть еще две фамилии из Рязанки документально происходящие от одного предка с Васильевыми - Егоровы и Трифоновы.
Егоров протестирован на 12 маркеров - полное совпадение с Васильевым. Поэтому считаю эту линию выверенной до этого самого предка 1750 года рождения.

Глубже копнуть к сожалению не получается.

Оффлайн kurganov4

  • Сообщений: 370
  • Страна: ru
  • Рейтинг +124/-0
  • Илья
    • деревня Рязанка Тамбовская область
  • Y-ДНК: R1a-M458 (YP1137)
Всё таки нас выделили в отдельную "тамбовскую" ветвь Y17690

Оффлайн DmitroR-2

  • Сообщений: 1114
  • Страна: ru
  • Рейтинг +336/-1
Всё таки нас выделили в отдельную "тамбовскую" ветвь Y17690
Теперь самый интересный вопрос-понять, когда представители этой ветви очутились на территории современной России. Из него вытекает следующий вопрос: случайное ли это совпадение-т.е. вместе ли они попали в Тамбовский уезд(к примеру, как очень дальние родственники из какого-то шотландского клана), или же нет, и эти люди попали в Тамбовский уезд совершенно разными путями и не помнили о своём дальнем родстве.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1315
  • Страна: gb
  • Рейтинг +351/-1
Исходя из того, что я знаю из местной истории (не очень много, но больше чем средний восточноевропеец), на территории Шотландии скорее всего предки этих людей никогда не появлялись. 

Из генеалогии своих шотландских и английских родственников (строго документальной до определенного момента - 13-16 век, плюс днк),  могу сказать, что в 12-13 веке многие регионы массово заселялись европейскими кельтами, пришедшими с нормандскими завоевателями.  Многие из них потом получали земли в Северной Ирландии за шиллинг.  В Российскую империю шотландские потомки попадали единично - Лермонтов, Маклай, и кучка других, все эти люди прослеживаются документально. 

Я бы сказала - нет близких совпаденцев с британской родовой фамилией на 37/67/111 маркерах - нет британских предков.  Скорее всего, это один из европейских кельтских реликтов.  Во всей Шотландии сейчас (!) около 5 миллионов.  В раннем средневековье там вообще была горстка.   Потомки в Тамбове, в Карпатах - мало реально.

Оффлайн DmitroR-2

  • Сообщений: 1114
  • Страна: ru
  • Рейтинг +336/-1
Я бы сказала - нет близких совпаденцев с британской родовой фамилией на 37/67/111 маркерах - нет британских предков.  Скорее всего, это один из европейских кельтских реликтов.  Во всей Шотландии сейчас (!) около 5 миллионов.  В раннем средневековье там вообще была горстка.   Потомки в Тамбове, в Карпатах - мало реально.
Немного статистики:
В республике Ирландия проживает 4 млн. ирландцев.
В Сев. Ирландии-1млн.
В Англии-0,5 млн.

За Океаном:
В США-33 млн.
В Канаде-4 млн.
В Австралии-2 млн.
При этом общее количество людей на Земле, имеющих ирландские корни, оценивается в 70-80 млн. человек.

Мигрировали ирландцы и шотландцы неоднократно и массово.

О шотландцах-торговцах в Польше:
"Постепенно шотландские купцы добрались и до белорусских земель, используя два основных пути: морской (через балтийские порты и прежде всего Гданьск), а также сухопутный — через Чехию и мелкие немецкие княжества. Причем они оказались настолько успешными, что быстро стали опасными конкурентами местным торговцам. В сейм посыпались жалобы на «великую шкоду», которую белорусские города якобы терпят от предпринимательской деятельности шотландцев. Ответом стало введение для них дополнительных налогов. Как видим, идея поддерживать отечественную экономику таким способом не нова.
Через какое-то время появилась целая группа товаров, которые называли «шкоцкими», хотя производились они в Голландии, Франции или даже Венецианской республике: бусы, гребни, нитки, белила, ножи, рукавицы и другие полезные мелочи. Товарами широкого потребления, как их назвали бы на сухом экономическом языке, жителей самых отдаленных мест снабжали именно шотландцы. Этих бродячих торговцев вразнос можно было встретить буквально в каждой деревне. Стоит ли удивляться, что в свое время они стали легко узнаваемым «мемом», который охотно использовали в эпиграммах и памфлетах. Так что если бы лет 400 назад кто-нибудь постучался в вашу дверь и убедительно предложил купить ну очень нужную в хозяйстве вещь, это почти наверняка был бы шотландец.

Именно благодаря этим «коробейникам» среди великого разнообразия дензнаков, имевших хождение в Речи Посполитой, появился еще один — двойной шотландский пенни. Он, кстати, был первой медной монетой, которая стала использоваться на территории Беларуси, и, соответственно, самого мелкого номинала — как раз то, что нужно было шотландцам для их розничной торговли. Именно поэтому они, недолго думая, «явочным порядком» ввели в оборот шотландский пенни, который, судя по всему, привезли с родины в изрядном количестве (эта монета размером с современную копейку попадается во многих кладах того времени).
Законы Речи Посполитой буквально заставляли торговцев приобретать недвижимость в городах и создавать семьи. Потомки этих шотландцев охотно становились подданными Речи Посполитой, чтобы избавиться от финансовых обязательств перед британской короной.

Однако это не означало курс на культурную интеграцию. Наоборот, они образовывали общины по религиозному признаку, самой известной из них была Конвенция шотландского братства в Люблине. Несмотря на все попытки сохранить свою национальную идентичность, белорусские шотландцы постепенно растворились среди коренных жителей. Перепись, проводившаяся в 1620-х среди жителей Пинска, содержит сведения о четырех купцах-«шкотах», которые носили фамилии Олешкович, Литвинович, Шимкович и Охремович. Процесс ассимиляции завершился в XIX веке."

Думаю, ещё более известны шотландцы, как воины-наёмники. Так что ничего удивительного я в этом не вижу.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12660
  • Страна: az
  • Рейтинг +2755/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Очень интересно, плюсую!
Наверняка среди белорусских гаплотипов попадались натурально шотландские.
Может, вы сами того же происхождения?

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1315
  • Страна: gb
  • Рейтинг +351/-1
А вот вам даже ссылка по этому поводу  :)  http://www.tartansauthority.com/global-scots/poland/scots-in-poland-1576-1793/

Мало вероятно распыление от горстки средневековых купцов с утерей фамилии от Карпат до крепостных крестьян российской глубинки.  В 1600 году всех шотландцев было 500 тысяч.  Еще через 100 лет всех повязали таксом.   В Шотландии за несколько веков до начала массовой эмиграции установились фамилии.  Все эти Маклауды из польско-литовской эмиграции трансформировались с польской среде, но не настолько, чтобы утерять фамилии и связь со страной исхода.   Если давали землю, так это обязательно зафиксировано документально - речь идет о Средневековье, до которого в контексте Европы рукой подать.  Шотландцы и ирландцы среди служивых и стрельцов даже в Московском княжестве зафиксированы в списках.

Именно благодаря "горским чисткам" в Новом Свете сейчас десятки миллионов потомков (но они ведь не обязательно по прямой мужской линии, по самым разным). У протестировавшихся шотландцев кузенов у каждого как у ашкеназов - до десятков тысяч.   Потомки по мужской шотландской линии унесли свои гаплотипы в Новый Свет и массово протестировали.  Для утверждения, что предок пришел из Шотландии, необходимы два условия 1. Бумажный след, и / или (если был незаконный) 2. Днк-совпадение с шотландскими/ирландскими кланами и их септами.  У людей, которые выводят свои линии из шотландских эмигрантов, типа Лермонтова, Маклая и того же польского Маклауда из ссылки либо то, либо это условие, либо оба, обычно соблюдено.   Если бумажного следа нет, и при этом совпаденцев шотландских нет, то скорее всего родственники в последнюю тысячу лет жили  в соседней деревне, а не в Шотландии.  Тестировать надо их :) 

Все по шотландцам в Польше вы найдете в этой книге, включая имена, подробности, обстоятельства. 
https://digital.nls.uk/scottish-history-society-publications/browse/archive/126901888#?c=0&m=0&s=0&cv=7&xywh=-158%2C-1%2C1957%2C2783


« Последнее редактирование: 19 Январь 2019, 03:53:51 от Oxon »

Оффлайн Roaring

  • Сообщений: 581
  • Рейтинг +113/-1
  • Y-ДНК: R1b-DF99
  • мтДНК: U5b1e
А вот вам даже ссылка по этому поводу  :)  http://www.tartansauthority.com/global-scots/poland/scots-in-poland-1576-1793/

Мало вероятно распыление от горстки средневековых купцов с утерей фамилии от Карпат до крепостных крестьян российской глубинки.  В 1600 году всех шотландцев было 500 тысяч.  Еще через 100 лет всех повязали таксом.   В Шотландии за несколько веков до начала массовой эмиграции установились фамилии.  Все эти Маклауды из польско-литовской эмиграции трансформировались с польской среде, но не настолько, чтобы утерять фамилии и связь со страной исхода.   Если давали землю, так это обязательно зафиксировано документально - речь идет о Средневековье, до которого в контексте Европы рукой подать.  Шотландцы и ирландцы среди служивых и стрельцов даже в Московском княжестве зафиксированы в списках.

Именно благодаря "горским чисткам" в Новом Свете сейчас десятки миллионов потомков (но они ведь не обязательно по прямой мужской линии, по самым разным). У протестировавшихся шотландцев кузенов у каждого как у ашкеназов - до десятков тысяч.   Потомки по мужской шотландской линии унесли свои гаплотипы в Новый Свет и массово протестировали.  Для утверждения, что предок пришел из Шотландии, необходимы два условия 1. Бумажный след, и / или (если был незаконный) 2. Днк-совпадение с шотландскими/ирландскими кланами и их септами.  У людей, которые выводят свои линии из шотландских эмигрантов, типа Лермонтова, Маклая и того же польского Маклауда из ссылки либо то, либо это условие, либо оба, обычно соблюдено.   Если бумажного следа нет, и при этом совпаденцев шотландских нет, то скорее всего родственники в последнюю тысячу лет жили  в соседней деревне, а не в Шотландии.  Тестировать надо их :) 

Все по шотландцам в Польше вы найдете в этой книге, включая имена, подробности, обстоятельства. 
https://digital.nls.uk/scottish-history-society-publications/browse/archive/126901888#?c=0&m=0&s=0&cv=7&xywh=-158%2C-1%2C1957%2C2783


Мой 6-пра дед James Pierson von Balmadies родился в Монтроз, что в Ангусе и уехал в Ригу, где был успешным торговцем и наделал 6 детей, внучка его вышла за местного немца, который укатил в Питер делать деньги и собственно с того момента тута и сидит моя линия.

Это я к тому что Шотландцы были весьма активны в плане миграций и в Польше и прибалтике их было не так уж и мало, так что в России их потомки это не нечто сверхестественное.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 37237
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3687/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Только про крепостных.
Бродячий торговец, языкастый и франт, - мог легко свинтить деревенскую простушку.
Не за пригорошню орехов, не за пяток яблок, а чиста за так.

:)

*** Это вроде гипотезы-предположения.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1315
  • Страна: gb
  • Рейтинг +351/-1
Запросто мог.  Это как раз под сомнение не ставлю, и наверняка их потомки живут сейчас по деревням.   Но они ж наверно должны иметь протестировавшихся дальних американских братьев. А то возьмешь потомка сидевшего в медвежьем углу в забытом богом килманоке - и три страницы совпаденцев.  А наши все как на подбор изолянты.  А эмиграция-то эта недавняя.

Мой 6-пра дед James Pierson von Balmadies родился в Монтроз, что в Ангусе и уехал в Ригу, где был успешным торговцем и наделал 6 детей, внучка его вышла за местного немца, который укатил в Питер делать деньги и собственно с того момента тута и сидит моя линия.
О, отлично! У вас R1b и бумажный след в Хайлендс?  Что с совпаденцами на 37/67/111 маркерах?  Есть Пирсоны/Персоны или любые другие выводящие предка с британского севера,  Шотландии и из Ирландии? 

С кузеном например совпадаете ли (кузены например ваши по той линии) с любым от тех разных братьев и их потомков, что он тут упомянул http://angustrumble.blogspot.com/2009/01/pearson-of-kippenross.html
« Последнее редактирование: 19 Январь 2019, 15:25:24 от Oxon »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100