АвторТема: Расовые признаки у древних носителей Y-гаплогрупп  (Прочитано 12319 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9720
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1307/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Цитировать
Кроме Алексеева есть полно противоположных мнений.Индейцы разнообразны, и в разных местах у них то большая монголоидность, то меньшая.Это может быть результатом локальной адаптации.Цитаты из учебника Рогинского по антропологии
Я не вижу смысла создавать проблему на ровном месте, тем более что мнение Алексеева не входило и не входит в противоречие с указанными авторами:

"Однако соотношение европеоидного и монголоидного компонентов у этих популяций не было одинаковым — европеоидная примесь была  представлена в большей или меньшей степени. Это обстоятельство помогает понять, почему отдельные племена североамериканских индейцев  различаются между собой по морфологии лицевого скелета: по-видимому, в этих различиях проявляется их разное происхождение, восходящее еще к азиатской прародине. ........"

Это никоим образом не влияет на суть рассматриваемого вопроса. R1a1 киргизы и русские, если вы замечали, тоже несколько разнятся между собой, но тем не менее присутствие европеоидного элемента несколько отличает тех же киргизов от чукчей с высокой частотой С, у которых этот элемент отсутствует.
Вообще о чем спорим? Обозначьте позицию - вы считаете Р изначально монголоидной?

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Вы немного не поняли приобретены именно от С, точнее от их женщин
Наверное, неправильно выразился, имел ввиду тоже, что и Вы.

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 98
  • Рейтинг +3/-0

Вообще о чем спорим?

Спорим о том, происходят ли некоторые европеоидные особенности индейцев от примеси европеоиднов или это продукт локального приспособления протомонголоидов.Насколько понимаю на данный момент, черепа первых индейцев (не надене) относяися к протомонголоидной расе, и похожи на протомонголоидные черепа из района, скажем, Байкала, то есть не так уплощенны, как современный байкальский тип по той причине, что в те времена протомонголоидная раса еще не имела всех ее типичных особенносте, как в сегодняшнее время.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9720
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1307/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Насколько понимаю на данный момент, черепа первых индейцев (не надене) относяися к протомонголоидной расе, и похожи на протомонголоидные черепа из района, скажем, Байкала, то есть не так уплощенны, как современный байкальский тип по той причине, что в те времена протомонголоидная раса еще не имела всех ее типичных особенносте, как в сегодняшнее время.
То есть это вы так понимаете или опираетесь на чьи-то выводы в соответствующих работах?

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 98
  • Рейтинг +3/-0

То есть это вы так понимаете или опираетесь на чьи-то выводы в соответствующих работах?

Да, я сам не исследую, а читаю, что пишут умные люди.Только что Вам наводил некоторые цитаты, и еще раз их наведу:

Цитировать
Сравнительно недавно были опубликованы данные по черепу, найденному в Мексике,в Тепешпане, в 1947 г.; его абсолютная древность, по методу радиокарбона, оказалась равна 11 тыс. лет. В числе особенностей этого черепа следует отметить очень плоское лицо, небольшую высоту лицевого отдела, по-видимому, слабое выступание носа и его малую абсолютную ширину; череп довольно сходен с низколицыми монголоидными вариантами.

Цитировать
Что касается особенностей ископаемых черепов, то многие из них (Ла-гоа-Санта, Понтимело, Калаверас) более низкоорбитны и низколицы, чем современные; некоторые (Пунин, Миннесота) обладают очень крупными коренными зубами, некоторые широконосы (Калаверас, Понтимело), про-гнатны (Миннесота, Пунин, Лагоа-Санта, Понтимело), высокоголовы (Ла-гоа-Санта, Понтимело). В целом они обнаруживают некоторое, хотя и не резко выраженное, приближение к черепам из верхнего грота Чжоукоудянь (низкие орбиты, прогнатизм, высокий череп).
.

Конечно, может быть у Вас есть совсем свежая информация о происхождении индейцев - в таком случае выкладывайте, интересно же.

Оффлайн Fazulyanov

  • Иске Ашит
  • Сообщений: 147
  • Страна: ua
  • Рейтинг +10/-0
  • Арча районы
    • http://fazu.dn.ua
  • Y-ДНК: I1-Z63+ Арский кластер
  • мтДНК: U5b2a1a-T16311C
А вообще возможно ли составить "чистый" портрет носителя, например, I1 (или какой-либо иной) на то время, когда он - носитель- еще не приобрел каких либо отличительных признаков от носителей других гаплогрупп через женские аутосомы?

Я так понимаю, что, кроме А и, возможно, некоторых реликтовых гаплогрупп, более менее достоверно "чистого" портрета получить не удастся. Или я не прав?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9720
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1307/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Да, я сам не исследую, а читаю, что пишут умные люди.Только что Вам наводил некоторые цитаты, и еще раз их наведу:
Да я очень внимательно читал приведенные вами цитаты. Где здесь выводы о том, что европеоидные черты у индейцев образовались в результате локального приспособления протомонголоидов?
Хотелось бы увидеть работу с обозначенной проблематикой по типу Алексеевской и соответствующим рассмотрением этой проблематики, а не сообщения о тех или иных находках.

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 98
  • Рейтинг +3/-0

Да я очень внимательно читал приведенные вами цитаты. Где здесь выводы о том, что европеоидные черты у индейцев образовались в результате локального приспособления протомонголоидов?


Здесь эти выводы неуместны, потому что в этом же учебнике, как и многих других, американоидная подраса входит в большую азиатско-американскую расу, и слово переходная между европеоидной и монголоидной, как скажем, характеризуют уральскую малую расу, здесь не употреблено.Никакого упоминания об европеоидной примеси.Есть лишь предположение о возможной примеси в локальных местах меланезийской, полинезийской и курильской рас.Есть переходные расы, образовавшиеся путем смешения - уральская, туранская.Относительно американской слово переходная не употребляется.
 Кстати, а работа Алексеева какого года?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9720
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1307/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Здесь эти выводы неуместны, потому что в этом же учебнике, как и многих других, американоидная подраса входит в большую азиатско-американскую расу,
 
Это учебник Рогинского 60-х годов, только переизданный?

Цитировать
Кстати, а работа Алексеева какого года?
Книга 1989, конкретная работа об американоидах не ранее середины 80-х, так как есть соответствующие ссылки.

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 98
  • Рейтинг +3/-0
Вот относительно свежая статья.В ней в числе других также упоминается мнение Алексеева.
Основной вывод статьи - индейцы проникали в Америку в облике протомонголоидной расы, которая еще не до конца сформировалась,а не в облике чистых монголоидов и чистых европеоидов, которые потом смешались.Эти же еще не до конца сформировавшиеся монголоиды обитали и в Азии.

http://mesoamerica.narod.ru/Nonmeso/new_world_people1.html

Интересная деталь - кеты с гаплогруппой Q часто имеют характерные орлиные носы, а также сильно развитое надбровье.Возможно они это также унеаследовали от протомонголоидных форм.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
А вообще возможно ли составить "чистый" портрет носителя, например, I1 (или какой-либо иной) на то время, когда он - носитель- еще не приобрел каких либо отличительных признаков от носителей других гаплогрупп через женские аутосомы?

Я так понимаю, что, кроме А и, возможно, некоторых реликтовых гаплогрупп, более менее достоверно "чистого" портрета получить не удастся. Или я не прав?

Не знаю как насчет чистого, то я свое мнение отобразил в статье, это долихокефальные европеоиды. А у фрика Славара это папуасоиды.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9720
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1307/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
А вот Алексеев ву своей работе в одной из подглавок обращается к гипотезе Рогинского, что-то вроде выводов:
" Какое отношение вся эта новая информация имеет к рассмотренной выше гипотезе нейтрального облика древних монголоидов? Мы  отказались от этой гипотезы из-за отсутствия в ее пользу серьезных  морфологических доказательств, но генезис морфологических особенностей,  которые характерны для американоидов, проясняется с помощью тех палеоантропологических материалов, которые были перечислены выше. Если,  как было установлено, ареал европеоидов на ранних этапах расообразования был гораздо шире и охватывал, хотя бы частично,  Центральную Азию, то контакт их с протомонголоидами должен был быть очень значительным именно в тех районах Центральной, Восточной и Северной  Азии, откуда вероятен исход предков американоидов в Новый Свет через древнюю Берингейскую сушу."
Цитировать
Основной вывод статьи - индейцы проникали в Америку в облике протомонголоидной расы, которая еще не до конца сформировалась,а не в облике чистых монголоидов и чистых европеоидов, которые потом смешались.
Где вы это увидели у Зубова?  ???Он перечисляет все существующие теории в том числе о том, что в сложении американоидныхх комплексов участвовали и австаралоиды, проникавшие в Америку. Его некое более благосклонное отношение к гипотезе "нейтрального типа" входит в резкое противоречие с археологией, чьи интересы на сайте :) в частности защищает специалист по Мезоамерике Дмитрий Беляев. Отсюда и некие ярлыки, навешиваемые на археологов:
Цитировать
Традиционная оценка времени первоначального «открытия» Америки — не более 14 тысяч лет назад — сталкивается сейчас со все большими трудностями: целый ряд археологических находок указывает на существенно большую давность пребывания человека в Новом Свете — свыше 30 тысяч лет. Эти датировки пока отвергаются ортодоксально настроенными археологами, но число находок растет, увеличивая степень достоверности «удревнения» первых миграций протоиндейцев в Америку.
О 30 000 лет в соответствующей теме достаточно резко высказывался Дмитрий.
Теория же Алексеева не вступает в противоречие ни с археологией ни с ДНК-генеалогией.

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 98
  • Рейтинг +3/-0
Если,  как было установлено, ареал европеоидов на ранних этапах расообразования был гораздо шире и охватывал, хотя бы частично,  Центральную Азию,

Это, видимо, из той оперы, что Алексеев, изучая европеоидный тип афанасьевской культуры, предполагал Центральную Азию одним из очагов образования европеоидной расы.Новейшие исследования опровергают этот вывод.Тип афанасьевцев в готовом виде пришел из Восточной Европы, а более древнее население Алтая было монголоидным.

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 98
  • Рейтинг +3/-0


Не знаю как насчет чистого, то я свое мнение отобразил в статье, это долихокефальные европеоиды. А у фрика Славара это папуасоиды.

R1a тоже долихокефальные европеоиды.Хотелось бы как-то поточнее...

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16


Не знаю как насчет чистого, то я свое мнение отобразил в статье, это долихокефальные европеоиды. А у фрика Славара это папуасоиды.

R1a тоже долихокефальные европеоиды.Хотелось бы как-то поточнее...

Я уже сказал читайте мою статью, свое мнение я там выразил.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100