АвторТема: Расовые признаки у древних носителей Y-гаплогрупп  (Прочитано 12321 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 364
  • Рейтинг +12/-1
  • Y-ДНК: N-P43*-"E" (P63-, L665-) 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H* 16354T 16519C 263G 309,1C 315,1C
А кстати, вот тут обсуждали Путина. А мне кажется интересной одна особенность. В начале его правления фино-угорские СМИ сообщали о том, что его Правительство не оказывает фино-уграм должной помощи и подвергает их преследованиям. А в конце своего правления Путин провозглашает Россию фино-угорским государством. До него этого никто не делал. А ведь, как мы хорошо знаем, он не очень был склонен прощать обиды, и критику не очень любил. В это же время появляются разного рода статьи о том, что он то-ли коми, то-ли вепс. А ведь СМИ у нас, как мы знаем, не совсем свободные. То-ли коми, то-ли вепс - почти как у меня ситуация... И ведь как раз в это время стали распространены ДНК-тесты.

Оффлайн fw

  • Сообщений: 2
  • Рейтинг +0/-0
Добрый вечер. Попробую встрять тут, так как более подходящей темы с общими вопросами найти не могу.

У меня есть вопрос, который интересует меня давно, но на который я никак не могу найти ответа ни в литературе, ни на формуах. На основании каких фактов сделан вывод о том, что при разделении NOP,  на NO и P, NO стала обладателем признаков монголоидности, а P вобрала в себя признаки европиоидов, повторив признаки прошлого разделения IJK, на европейские IJ и K.
Вопрос всплыл в очередной раз после прочтения статьи "ДНК-генеалогия, краниометрия, и происхождение европеоидов" в последнем вестнике ДНК-генеалогии. Насколько я понял, автор статьи на этом форуме не в почёте, но тем не менее, вопросы затронутые им интересные. Хотя и в этой статье я тоже не нашёл доказательной базы такого разделения внешних признаков людей в момент образования NO и P.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +753/-8
Добрый вечер. Попробую встрять тут, так как более подходящей темы с общими вопросами найти не могу.

У меня есть вопрос, который интересует меня давно, но на который я никак не могу найти ответа ни в литературе, ни на формуах. На основании каких фактов сделан вывод о том, что при разделении NOP,  на NO и P, NO стала обладателем признаков монголоидности, а P вобрала в себя признаки европиоидов, повторив признаки прошлого разделения IJK, на европейские IJ и K.
Вопрос всплыл в очередной раз после прочтения статьи "ДНК-генеалогия, краниометрия, и происхождение европеоидов" в последнем вестнике ДНК-генеалогии. Насколько я понял, автор статьи на этом форуме не в почёте, но тем не менее, вопросы затронутые им интересные. Хотя и в этой статье я тоже не нашёл доказательной базы такого разделения внешних признаков людей в момент образования NO и P.

Не читайте "Вестники ДНК-академии". Там пишут антинаучную галиматью, особо в этом отличаются Клесов и Рыжков.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10121
  • Страна: ru
  • Рейтинг +563/-2
Вы мыслите не правильно. Если мы берем сводную MNOPS*, то оценить возраст ее щас трудно, но это не менее 45 тыс лет. Вы мыслите так, будто носители будущих Р и NO были в одной "кучке" и везде ходили вместе а потом взяли и один пошел направо а другой налево. А на самом деле в верхнем палеолите эти кучки часто дробились, разделялись, оставались, шли. В небольших группах работал генетический дрейф. Так вот эти люди с этими ранними парагруппами рано разделились, и та часть, которая пошла по побережью Индокитая. Именно там выделилась в будущем NO. В то время там была и Р, но разделилась P не в ю-в Азии, а ближе к ц-Азии из тех, кто остался на побережье Индии. Даже щас среди аборигенов Андаманских островов осталась и реликтовая P*(xQ,R), а в Индонезии MNOPS*. Образование монголоидного типа - это вообще отдельная тема. К слову сказать среди тех, кто пошел дальше по побережью в Индокитай были не только MNOPS*, P* (которая уже выделилась), но и также F*.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 364
  • Рейтинг +12/-1
  • Y-ДНК: N-P43*-"E" (P63-, L665-) 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H* 16354T 16519C 263G 309,1C 315,1C
На основании каких фактов сделан вывод о том, что при разделении NOP,  на NO и P, NO стала обладателем признаков монголоидности, а P вобрала в себя признаки европиоидов
Я считаю, что все эти расовые признаки на такой глубине во времени пока ещё не доказаны и скорее носят характер размышлений.
За исключением монголоидности NO. Этот признак, я считаю, достаточно обоснован, так как, несмотря на то, что N и O имеют в общем то совершенно разную географическую распространённость, и та, и другая в основе своей откровенно монголоидна. И если западные N (в Европе) уже потеряли свою монголоидность, из палеоантропологии мы знаем, что монголоиды там были, а в Сибири N и сейчас монголоидны.
Приобрела NO свою монголоидность, я считаю, в пустыне Такла-Макан по пути на восток.

Оффлайн fw

  • Сообщений: 2
  • Рейтинг +0/-0
Приобрела NO свою монголоидность, я считаю, в пустыне Такла-Макан по пути на восток.
И C там была вместе с ними, да? Или у C монголоидных признаков не было?

Образование монголоидного типа - это вообще отдельная тема.
Но ведь интересная? Поэтому и поднял её. Ошибку в рассуждениях понял.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2373
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Приобрела NO свою монголоидность, я считаю, в пустыне Такла-Макан по пути на восток.
И C там была вместе с ними, да? Или у C монголоидных признаков не было?
C наверное, была изначально австралоидной всё-таки. Хотя вот С3 явно выбивается.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9720
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1307/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Да не были они еще монголоидами в те времена

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10121
  • Страна: ru
  • Рейтинг +563/-2
Череп 101 из верхнего грота Чжоукоудянь (Китай) имел не четкие но монголоидные признаки, но все таки был отнесен к недифференцированному типу, и наиболее близок к полинезийцам и айнам. Датировка по радиоуглероду порядка 30000 лн.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9720
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1307/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Не в этом дело. Восточный и западный расовые стволы разделились не позднее 60 000 лет назад. То есть если MNOPS обнаруживали признаки восточного расового ствола - монголоидность или австролоидность, то и вся F* это тоже восточный ствол.
Мне представляется что изначально восточный ствол - это С, для остальных -это приобретенные признаки.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Мне представляется что изначально восточный ствол - это С, для остальных -это приобретенные признаки.
Согласен.
Причём, на мой взгляд, не все C, А лишь вышедше из Индии в Индокитай (может, там кто-то застрял и организовал гаплогруппу K - не знаю).
Для всех остальных гаплогрупп монголоидность - благоприобретённое явление при переселении на новое место.

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 98
  • Рейтинг +3/-0
Не в этом дело. Восточный и западный расовые стволы разделились не позднее 60 000 лет назад. То есть если MNOPS обнаруживали признаки восточного расового ствола - монголоидность или австролоидность, то и вся F* это тоже восточный ствол.
Мне представляется что изначально восточный ствол - это С, для остальных -это приобретенные признаки.

Что Вы имеете в виду под приобретенными признаками? Вот, к примеру, индейцы-америнды с гаплогруппой Q тоже часть монголоидной расы, а по раскопкам при миграциив Америку в ледниковом периоде монголоидность у них выражена сильнее,чем сейчас.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9720
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1307/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Цитировать
Что Вы имеете в виду под приобретенными признаками? Вот, к примеру, индейцы-америнды с гаплогруппой Q тоже часть монголоидной расы, а по раскопкам при миграциив Америку в ледниковом периоде монголоидность у них выражена сильнее,чем сейчас.
"В целом морфологический облик американоидов вполне соответствует той комбинации признаков, которая могла образоваться при широком и продолжавшемся много поколений смешении с европеоидами." Алексеев
Если Q по вашему монголоиды, то кто те европеоиды, с которыми они много поколений смешивались? По-моему гораздо логичнее, что европеоиды это Q, а монголоиды - С.
Тем более, что на-дене у которых преобладает С :
"Установленное отличие индейцев надене от других индейских групп, особенно демонстративно проявляющееся у таких характерных  представителей этой группы, как атапаски, очевидно, требует особого  объяснения....
......По уплощенности лица и носа индейцы надене близки к сибирским монголоидам —тем из них, которые населяют Западную и Южную  Сибирь, а также частично центральные районы Восточной Сибири

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9720
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1307/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Согласен.
Причём, на мой взгляд, не все C, А лишь вышедше из Индии в Индокитай (может, там кто-то застрял и организовал гаплогруппу K - не знаю).
Для всех остальных гаплогрупп монголоидность - благоприобретённое явление при переселении на новое место.
Вы немного не поняли приобретены именно от С, точнее от их женщин

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 98
  • Рейтинг +3/-0

Цитировать
"В целом морфологический облик американоидов вполне соответствует той комбинации признаков, которая могла образоваться при широком и продолжавшемся много поколений смешении с европеоидами." Алексеев
Если Q по вашему монголоиды, то кто те европеоиды, с которыми они много поколений смешивались? По-моему гораздо логичнее, что европеоиды это Q, а монголоиды - С.
Тем более, что на-дене у которых преобладает С :
"Установленное отличие индейцев надене от других индейских групп, особенно демонстративно проявляющееся у таких характерных  представителей этой группы, как атапаски, очевидно, требует особого  объяснения....
......По уплощенности лица и носа индейцы надене близки к сибирским монголоидам —тем из них, которые населяют Западную и Южную  Сибирь, а также частично центральные районы Восточной Сибири

Кроме Алексеева есть полно противоположных мнений.Индейцы разнообразны, и в разных местах у них то большая монголоидность, то меньшая.Это может быть результатом локальной адаптации.Цитаты из учебника Рогинского по антропологии

Цитировать
Сравнительно недавно были опубликованы данные по черепу, найденному в Мексике,в Тепешпане, в 1947 г.; его абсолютная древность, по методу радиокарбона, оказалась равна 11 тыс. лет. В числе особенностей этого черепа следует отметить очень плоское лицо, небольшую высоту лицевого отдела, по-видимому, слабое выступание носа и его малую абсолютную ширину; череп довольно сходен с низколицыми монголоидными вариантами.
11 тыс лет назад-задолго до прихода на-дене.

Цитировать
Что касается особенностей ископаемых черепов, то многие из них (Ла-гоа-Санта, Понтимело, Калаверас) более низкоорбитны и низколицы, чем современные; некоторые (Пунин, Миннесота) обладают очень крупными коренными зубами, некоторые широконосы (Калаверас, Понтимело), про-гнатны (Миннесота, Пунин, Лагоа-Санта, Понтимело), высокоголовы (Ла-гоа-Санта, Понтимело). В целом они обнаруживают некоторое, хотя и не резко выраженное, приближение к черепам из верхнего грота Чжоукоудянь (низкие орбиты, прогнатизм, высокий череп).

Цитировать
А. А. Зубов обратил внимание на интересный факт: оказалось, что две территориально наиболее удаленные друг от друга группы эскимосов и огнеземельцев чрезвычайно сходны между собой по многим морфологическим, в частности краниологическим, признакам. Обе этнические группы относятся к палеоамериканской расе (по Деиикеру), рассеянной в разных климатических зонах американского материка. Зубов приходит к выводу, что палеоаме-риканский комплекс происходит от древнейшего слоя коренного населения Америки, представители которого могут быть отнесены к недифференцированному "восточному" расовому стволу, позднее разделившемуся на две ветви -монголоидную и австрало-меланезийскую. К западному стволу Зубов относит негроидные и европейские расы.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100