АвторТема: Арменоиды  (Прочитано 41118 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Арменоиды
« : 09 Август 2010, 20:42:25 »
Цитировать
Насчёт гаплогруппы балканских  I2.
Она соотноситься с  распостронением динарского  брахоцефального  антропологического  типа близкого к Арменоидной ,а один из очагов сответствует  теретории  Трипольской культуры,где широко  отмечено  появление  Арменоидных  элементов.
В свою  очередь  происхождение Трипольцев из культур малой азии археологически в полне прослеживаеться и датируеться 6-3 тысячилетиями д.н.э.
По этому   балканская    родина для  I2  мне очевидным не представляеться.
И близко к арменоидному типу трипольцы не стояли.
Сегеда: " Антропологический состав людей раннего этапа трипольской культуры остается неизвестным в результате отсутствия выходных данных – костных остатков. Что же касается среднего периода, то он представлен прежде всего краниологической серией из Бильче Золотого, мужские черепа которой (12 ед.) характеризуются удлиненной формой мозговой коробки, умеренным развитием мускульного рельефа, средним наклоном лба, узким и низким ортогнатным лицом, хорошо профилируемым в горизонтальной плоскости, низкими орбитами, выразительным выступанием носа.
Приведенное сочетание признаков свойственно древнесредиземноморскому типу, разные варианты которого были издавна распространены в Большом Средиземноморье."
Позднее Триполье:
" Вместе с тем, между ними прослеживаются и определенные отличия: мужские черепа имеют узкое, а женские – достаточно широкое лицо, первые – долихокранны, а вторые – мезокранны и имеют большую высоту (рис. 1 - в начале статьи). Есть существенные отличия и в размерах длинных трубчатых костей и общих показателях физического развития: мужчины отмечались грацильным, а женщины – массивным строением. Эти отличия настолько значительные, что, по мнению Марины Великановой, свидетельствуют о принадлежности мужской и женской выборок из Вихватинцив к разным антропологическим вариантам: первая близка к “классическим” грацильным западным средиземноморцам, вторая тяготеет к носителям массивных протоевропеоидных типов
Упомянутый феномен имеет лишь одно объяснение, а именно: он вызван интенсивными брачными контактами носителей трипольских культурных традиций со своими соседями-степняками, в антропологическом составе которых безоговорочно доминировал массивный протоевропейский компонент."

"Широко отмеченные" арменоидные элементы .
"С антропологией Трипилья связан еще один вопрос, который вызывает интерес среди научных работников, причастных к изучению этого яркого историко-культурного явления. Идет речь о роли т. наз. “арменоидного” компонента (округлая форма головы, сплощенная форма затылка, резкое выступание носа, спинка которого имеет выпуклую форму), который, по мнению Татьяны Пассек, доминировал в антропологическом составе трипольских племен.
.... Во время раскопок поселения среднего этапа развития Триполья поблизости с. Незвиско в Прикарпатье был найден череп, который имел очень интересное и необычное строение, а именно: округлую форму головы и приплюснутый затылок – черты, которые сформировались под воздействием искусственной деформации мозговой коробки; широкое, немного уплощенное лицо, из плоскости которого выразительно выпирает нос, спинка которого имеет выпуклую форму. По выводам Михаила Герасимова, он принадлежал воину 60-65 лет, который за 10-12 лет до смерти испытал тяжелые травмы. Во время боя он был ранен трижды: два удара, следы которых остались на лобной кости, пришлись на голову, а третий – на зубы верхней челюсти. “В момент ранения, – писал московский исследователь, – рот был широко раскрыт, только этим и можно объяснить то, что были выбиты все зубы верхней челюсти. Характер ранения (удар по зубам) опосредовано указывает на то, что орудие, которым был нанесен удар, имело узкое тонкое лезвие, это мог быть каменный топор с узким лезвием, типичный для каменных культур позднего неолита и ранней бронзы” [18]. Потеря зубов повлекла полную облитерацию альвеолярного отростка верхней челюсти, которая исказила лицо человека"
Не дай Бог, чтобы таким  образом в арменоидов превращали.
Кроме того, даже на территории Армении арменоидный тип начнает встречаться только приблизительно на рубеже эр. О каких арменоидах за несколько тысяч лет до появления этого типа можно говорить?

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Арменоиды
« Ответ #1 : 09 Август 2010, 20:58:13 »
Возвраст который вы получили для армянских R1b в  4500-5000 лет примерно соответствует Куро-Аракской культуре(3400-2000 д.н.э)
Влияние  этой  культуры было  достаточно  значительно  для своего времени.
В рамках гипотезы  ГиИ о армянской прородине это культура соотноситься именно с Анатолийцами(хетами).
Кроме того надо заметить ,что    Арени и Алекметепеси( 5  тысячилетия д.н.э) ,которые  можно увязать с миграцией из ЦА R1b(по лошадинему признаку )  локализованы  именно в зоне Куро-аракского басеина  и  могут расмотриваться  как  предковые для всплеска  Куро-Аракской культуры в 3 тысячилетии д.н.э.
А армяне уже приватизировали Куро-Аракскую культуру? Она была распространена значительно шире, чем этнические границы армянских земель. За пределами же Армении с R1b не в пример хуже, следовательно с куро-аракской культурой эту гаплогруппу связывать нелогично. На мой взгляд с границами распространения куро-аракской культуры неплохо коррелирует только J2.
Кроме того. С чего вы решили, что R1b мигрировали из Центральной Азии именно в это время? Или по-другому, почему R1b пришли на Кавказ непосредственно из ЦА?

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Арменоиды
« Ответ #2 : 09 Август 2010, 21:03:06 »
А когда вы считаете, что I2*-В мигрировало в Армению?
Мне кажется Вадим частично уже ответил на этот вопрос
Цитировать
Насчет связи I2 и трипольцев -может быть.
Только I2 не стояли у истоков этой культуры, а были инкорпорированным в состав культуры местным мезолитическим элементом (охотники, рыболовы).
А дальше примерно так:
"Усатовская культура (от дер. Усатово; в Румынии известна как Коцофенская культура, по названию дер. Коцофень, в Молдавии — как Фолтештская культура, по названию могильника Фолтешты) — археологическая культура, существовавшая на территории побережья Чёрного моря между устьями Буга и Дуная в период 3500—3000 гг. до н. э. на территории современных Румынии, Молдавии и юга Украины.
Рассматривается как гибридная, связанная как с (предположительно доиндоевропейскими) культурами Чернаводэ и Трипольской, так и со значительными наслоениями пришедшей из степей индоевропейской курганной. Металлические артефакты говорят о контактах с Кавказом.
Рассматривается в рамках балкано-дунайского комплекса культур, простиравшегося от Трои и долины Дуная до Эльбы. В рамках гипотез М. Гимбутас-Дж. Мэллори об индоевропейских миграциях рассматривается как предшественница греков и фригийцев[1]. В более поздние времена регион населяли носители дакийского и фракийского языков, мигрировавшие с севера."

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Арменоиды
« Ответ #3 : 09 Август 2010, 21:34:53 »
И близко к арменоидному типу трипольцы не стояли.

Оказываеться всё таки по ближе, хотя бы   для того что бы трипольские статуетки  имели честенько  носато- круглоголовый  арменоидный характер.
Правда вы можете считать ,что это  не было отражением  трипольской реальности ,а древние "Пикасо" баловались.

Не дай Бог, чтобы таким  образом в арменоидов превращали.

Ну так превращали же. Более того практика деформации  черепа  попозже  получило достаточно широкую практику.

Арменодные статуетки в купе с  деформацией черепа под арменоида  в полне могут  говорить  о том ,что возможно  арменоидов много среди них и не было ,только уважали их   прилично  возможно из за того что привели они в регион неолитические    иновации   малоазиатского происхождения.

Кроме того, даже на территории Армении арменоидный тип начнает встречаться только приблизительно на рубеже эр. О каких арменоидах за несколько тысяч лет до появления этого типа можно говорить?

Из  каких истоочников черпайте свои данные ?
Что-то не слышал  чтобы  арменоидность  Хурритo-урартов   не признавали.
Более того даже миграционистами арменоидность армян считаеться наследием именно   оных.




« Последнее редактирование: 09 Август 2010, 22:11:07 от Стрелец »

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Арменоиды
« Ответ #4 : 09 Август 2010, 21:48:43 »
А армяне уже приватизировали Куро-Аракскую культуру? Она была распространена значительно шире, чем этнические границы армянских земель. За пределами же Армении с R1b не в пример хуже, следовательно с куро-аракской культурой эту гаплогруппу связывать нелогично. На мой взгляд с границами распространения куро-аракской культуры неплохо коррелирует только J2.

По мойму у нас речь шла о соотнесении Куро-аракской культуры с анатолийцами у  Гамкрелидзе и Иванова как  продолжение мысли  asan-kaygy  о R1b хеттов.
А вы как читали?

Кроме того. С чего вы решили, что R1b мигрировали из Центральной Азии именно в это время? Или по-другому, почему R1b пришли на Кавказ непосредственно из ЦА?

Причины  для  такого предположения  были названы.Читайте   выше вопрос о доместикации лошади и попадания его в   куро-аракский басеин  в 5 тысячилетии  д.н.э.


« Последнее редактирование: 09 Август 2010, 22:03:52 от Стрелец »

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Арменоиды
« Ответ #5 : 09 Август 2010, 23:57:41 »
Оказываеться всё таки по ближе, хотя бы   для того что бы трипольские статуетки  имели честенько  носато- круглоголовый  арменоидный характер.
Правда вы можете считать ,что это  не было отражением  трипольской реальности ,а древние "Пикасо" баловались.
Ну что вы, какое баловались? Безусловно трипольцы были арменоиды и выглядели так

А вот так выглядели "японцы"  культуры дземон, африканцу, население неолита Фессалии,

Если все видно по статуэткам, может определите откуда эти и какой у них фенотип?

А судить об антротипе какой-то общности по статуэткам, игнорируя при этом палеоантропологические данные ... по меньшей несерьезно.
Цитировать
Арменодные статуетки в купе с  деформацией черепа под арменоида  в полне могут  говорить  о том ,что возможно  арменоидов много среди них и не было ,только уважали их
"два удара, следы которых остались на лобной кости, пришлись на голову, а третий – на зубы верхней челюсти.
......Потеря зубов повлекла полную облитерацию альвеолярного отростка верхней челюсти, которая исказила лицо человека"
Хай Бог милує от такого уважения :)
Цитировать
Из  каких истоочников черпайте свои данные ?
Что-то не слышал  чтобы  арменоидность  Хурритo-урартов   не признавали.
Более того даже миграционистами арменоидность армян считаеться наследием именно   оных.
Вы ведь именно о характерной для современных арменоидов брахикрании, которую увидели на статуэтках?
Алексеев,1989
"Характерная для современных армян сильная брахикрания появляется только в эпоху средневековья, причем и в средневековье она выражена слабее, чем в настоящее время. "
Еще,1974
"Но палеоантропологический материал, собранный за последние годы и характеризующий древнее население Армении разных эпох, показывает, что древнее население характеризовалось долихокранией и что брахикранные варианты появляются в достаточном количестве только в эпоху средневековья.
С другой стороны, между древними сериями с территории Армении и соврменной армянской краниологической серией не обнаруживается никаких морфологических различий, кроме как по черепному указателю."
Абдушелишвили, 2003
"В населении медитеранного типа, который был характерным для предшествующих периодов, постепенно сказываются характерные для переднеазиатского типа признаки, а в дальнейшем и целые их комплексы. Поэтому сам процесс носит характер постепенной эпохальной трансформации, а не смешения. Морфологически это проявляется в постепенной брахикефализации и эурипрозопизации, чему функционально сопутствует трансформация и некоторых частей лица.
Для населения Кавказа и ближайших регионов Передней Азии эти изменения в основном выразились в увеличении ширины головы и лица, результатом чего явилась трансформация древних лептопрозопных и долихокранных средиземноморцев в современные брахикранные широколицые формы переднеазиатского типа."

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Арменоиды
« Ответ #6 : 10 Август 2010, 00:05:10 »
 ;D +1

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Арменоиды
« Ответ #7 : 10 Август 2010, 00:10:50 »
Я вот мучительно вспоминаю, от кого я столько слышал про ботайскую культуры и разведение лошадей.
Не от BD ли случаем?

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Арменоиды
« Ответ #8 : 10 Август 2010, 00:14:18 »


АрменоидГуманоид-инопланетянин? ;D

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Арменоиды
« Ответ #9 : 10 Август 2010, 00:14:34 »
zastrug +   ;D

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Арменоиды
« Ответ #10 : 10 Август 2010, 00:42:22 »
По мойму у нас речь шла о соотнесении Куро-аракской культуры с анатолийцами у  Гамкрелидзе и Иванова как  продолжение мысли  asan-kaygy  о R1b хеттов.
А вы как читали?
Старался внимательно:
Цитировать
Возвраст который вы получили для армянских R1b в  4500-5000 лет примерно соответствует Куро-Аракской культуре(3400-2000 д.н.э)
Влияние  этой  культуры было  достаточно  значительно  для своего времени.
В рамках гипотезы  ГиИ о армянской прородине это культура соотноситься именно с Анатолийцами(хетами).
In the Armenian hypothesis of Indo-European origins, this culture (and perhaps that of the Maykop culture) is identified with the speakers of the Anatolian languages.
Но как-то не очень понял. С одной стороны хетты - то есть примерно 3500 лет назад, с другой стороны они же но в виде куро-аракской культуры и 4000 -5 500 лет назад.
Вы связали R1b с куро-аракской культурой, я попытался вам объяснить, что в соседних странах, где культура была распространена не менее широко, R1b в существенных количествах не встречаются. Следовательно либо теория заговора - коренных куро-аракцев на территории Грузии, Азербайджана и т.д. изничтожили, либо R1b у армян нужно связывать с кем-то другим.

Эта культура просто обязана была оставить существенный генетический  след на всем Кавказе и соседних территориях. Повторюсь - как мне кажется на эту роль может подойти только гаплогруппа J2.
Цитировать
причины  для  такого предположения  были названы.Читайте   выше вопрос о доместикации лошади и попадания его в   куро-аракский басеин  в 5 тысячилетии  д.н.э.
Мне непонятно здесь утверждение о доместикации лошади именно в этом регионе и в это время как о факте доказанном.
Это ведь пока теория более чем дискуссионная, серьезных сторонников не имеющая. Хотя если что пропустил, поправьте.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Арменоиды
« Ответ #11 : 10 Август 2010, 01:52:56 »
Ну что вы, какое баловались? Безусловно трипольцы были арменоиды и выглядели так
А вот так выглядели "японцы"  культуры дземон, африканцу, население неолита Фессалии,
Если все видно по статуэткам, может определите откуда эти и какой у них фенотип?

Вам не кажеться что судить вполне можно в том случае когда  скульптура или живопись имеет более менее  чёткие очертания .
В частности носатость  некоторых трипольцев  скульпторами  в полне таки подчёркнутое видимо под впечетлением  не маленькости оных . ;D



А судить об антротипе какой-то общности по статуэткам, игнорируя при этом палеоантропологические данные ... по меньшей несерьезно.

А никто их и  не игнорировал именно поэтому никто и неговорил о преоблодание этого типо у трипольцев.
Речь шла о том ,что зарождение неолита  Триполье связан с переселенцами из малой азии ,которые должны были иметь  свою гаплогруппу и свой некоторый антропологический тип.
Я предпологаю для них I2 и арменоидность  по  приведённым   выше  причинам.
У вас есть свои сооброжение которые бы увязывали антропологию,генеологию и археологию трипольцев?

......Потеря зубов повлекла полную облитерацию альвеолярного отростка верхней челюсти, которая исказила лицо человека"
Хай Бог милує от такого уважения :)

Оттуда где  вы цитировали.
Во время раскопок поселения среднего этапа развития Триполья поблизости с. Незвиско в Прикарпатье был найден череп, который имел очень интересное и необычное строение, а именно: округлую форму головы и приплюснутый затылок – черты, которые сформировались под воздействием искусственной деформации мозговой коробки ; широкое, немного уплощенное лицо, из плоскости которого выразительно выпирает нос, спинка которого имеет выпуклую форму
http://kraevedenie.net/2008/12/10/segeda-tripol/


С каких пор выбывание зубов  у бойцов приводит(кроме искажения лица)   к выпуклванию носа,к округлости черепа и приплюснаватому затылку? ;D

Вы ведь именно о характерной для современных арменоидов брахикрании, которую увидели на статуэтках?
Алексеев,1989
"Характерная для современных армян сильная брахикрания появляется только в эпоху средневековья, причем и в средневековье она выражена слабее, чем в настоящее время. "
Еще,1974

Сначало вы  мне прписали  арменизацию куро-аракской культуры несмотря на то что речь шла там о хеттах.
А теперь какие то современные арменоиды = армяне  ???
Арменоид это такой антропологический тип  = переднаазиатский если вам так будет приятно.
К нему из древних народов  живших до средневековья относились хурриты  ещё в 2 тысячилетии д.н.э. ;D

The Hittites were Indo-Europeans from the East who joined the Hattians in Central Anatolia c.2000 BCE and in c.1600 BCE were joined (invaded) by the Hurrians, an Armenoid people from northern Syrian and western Mesopotamia.
http://www.hell-on-line.org/AboutANE.html

Ещё
http://books.google.ru/books?id=7SOL7ypj7bAC&pg=PA153&lpg=PA153&dq=Hurrians++armenoid&source=bl&ots=sS4HyPshRM&sig=tQDm9tlhO5SKCpd2kRET_W6PQpI&hl=ru&ei=KHdgTPWKFsevONG1_LwJ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBkQ6AEwATgK#v=onepage&q=Hurrians%20%20armenoid&f=false

Ещё
http://books.google.ru/books?id=91YymsCw5DIC&pg=PA26&lpg=PA26&dq=Hurrians++armenoid&source=bl&ots=seqx36Brbx&sig=e90OT5hRhjZui7JmRmBIB2Kg_YA&hl=ru&ei=KHdgTPWKFsevONG1_LwJ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CCgQ6AEwBDgK#v=onepage&q=Hurrians%20%20armenoid&f=false


Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Арменоиды
« Ответ #12 : 10 Август 2010, 02:23:05 »
Я вот мучительно вспоминаю, от кого я столько слышал про ботайскую культуры и разведение лошадей.
Не от BD ли случаем?

Не мучайтесь вы так. Берегите нервы и чувство юмора. ;D
Доместакцию  лошади индоевропейцев Гумбатас из среднего стога  (Дереивка)  забракавали     жёстко .
По этому  пока остаёться Ботай.




« Последнее редактирование: 10 Август 2010, 02:30:55 от Стрелец »

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Арменоиды
« Ответ #13 : 10 Август 2010, 03:12:46 »

Но как-то не очень понял. С одной стороны хетты - то есть примерно 3500 лет назад, с другой стороны они же но в виде куро-аракской культуры и 4000 -5 500 лет назад.

можно предположить что после разрушения куро-аракской культуры(2000 г д.н.э) хеты и двинули на запад оказавшись в малой азии.
В  качестве разрушителей подозреваються хуриты  из севера месопотамии с локализацией родины J2.

Тут тоже распостронение R1b показано от куро-аракской культуры в сторону малой азии.
Map of Neolithic cultures in Europe from approximately 5,500 to 6,000 years ago
Map of late Neolithic and early Bronze Age cultures in Europe from approximately 5,000 to 4,500 years ago
http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#R1b

основной для  куро-араксцев показано гаплогруппа G2a,второй r1b1b.
правда я незнаю кто эти картинки рисовал для Eupedia.

 
Это ведь пока теория более чем дискуссионная, серьезных сторонников не имеющая. Хотя если что пропустил, поправьте.

теории почти все дискусионные .Согласитесь строить первично надо на  фактологии и только потом пытаться синтезировать разные теории\гипотезы  в единую картину и смотреть какая же картина более удачная.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9613
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Арменоиды
« Ответ #14 : 10 Август 2010, 06:17:05 »
По мойму у нас речь шла о соотнесении Куро-аракской культуры с анатолийцами у  Гамкрелидзе и Иванова как  продолжение мысли  asan-kaygy  о R1b хеттов.
А вы как читали?
C хеттами меньше оснований отождествлять R1b, у турков этот субклад не сильно распространен, или это действительно так, или же данных нет по этому субкладу.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.