АвторТема: Европеоиды: время и место возникновения?  (Прочитано 24289 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1386/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Европеоиды: время и место возникновения?
« Ответ #45 : 20 Март 2011, 01:18:59 »
В институте антропологии и этнологии мне сказали, что термин "андроновская культура" себя давно изжил и ученые давно его не используют.
Какие продвинутые ребята.... Мэллори (1997), «Andronovo Culture»)употребляет, Энтони(1995) употребляет, русские-советские антрополги и лингвисты описавшие ее - употребляли, а для них все устарело.
Так может запустят в научный оборот новую терминологию? Они надеюсь не просто умничали, а и список своих работ дали по "устаревшей андроновской культуре"? Или они при упоминании андроновской культурной общности теперь озвучивают весь список небольших близкородственных культур, ее составляющих ? Да пока хотя бы с андроновской КО в целом разобраться, прежде чем ее дробить до бесконечности. Так ведб и до мышей дот.... можно, как в том анекдоте.

Навеяло.

3011 год. Какие продвинутые ребята.... Слова "рашка" им не нравится, всё говорят, что мол была РИ, потом СССР, а потом РФ.

Онлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10093
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1493/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Европеоиды: время и место возникновения?
« Ответ #46 : 20 Март 2011, 01:28:18 »
Цитировать
Навеяло.
3011 год. Какие продвинутые ребята.... Слова "рашка" им не нравится, всё говорят, что мол была РИ, потом СССР, а потом РФ.
Это здесь при чем?
Я ведь спросил - они что-то взамен ввели в научный оборот? Работы какие-то есть?Или так, лишний раз порисоваться?
Ты видел работы, где бы убедительно доказывалось, что такая-то культура не может быть включена в андроновскую культурно-историческою общность по тем-то и тем-то причинам? Я нет.
« Последнее редактирование: 20 Март 2011, 01:43:03 от zastrug »

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1386/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Европеоиды: время и место возникновения?
« Ответ #47 : 20 Март 2011, 04:06:46 »
Цитировать
Навеяло.
3011 год. Какие продвинутые ребята.... Слова "рашка" им не нравится, всё говорят, что мол была РИ, потом СССР, а потом РФ.
Это здесь при чем?
Я ведь спросил - они что-то взамен ввели в научный оборот? Работы какие-то есть?Или так, лишний раз порисоваться?
Ты видел работы, где бы убедительно доказывалось, что такая-то культура не может быть включена в андроновскую культурно-историческою общность по тем-то и тем-то причинам? Я нет.

Сначала наехал, а потом спросил.

Много чего у них было, но меня интересовала на тот момент другая литература, которую давно искал. Набрал у них книг, кое-что там отксерил, пока ксерил мне человек, который занимается конкретно Аркаимом-Синташтой рассказал о ситуации сложившейся сейчас в научной среде, а не в тырнетах, где много чего нет. 

Онлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10093
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1493/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Европеоиды: время и место возникновения?
« Ответ #48 : 20 Март 2011, 10:47:22 »
Цитировать
Сначала наехал, а потом спросил.
Ну ты знаешь, заявления о том, что понятие андроновской культуры себя изжило и серьезные ученые не признают этого термина, более чем смелое. И его нужно серьезно обосновывать
Так что не обессудь :)

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1386/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Европеоиды: время и место возникновения?
« Ответ #49 : 20 Март 2011, 10:49:03 »
Так что не обессудь :)

Та не, все нормально, я же сразу парировал.  ;)

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Европеоиды: время и место возникновения?
« Ответ #50 : 20 Март 2011, 11:19:49 »
Но вы же сами выделили доандроновской. Так прием здесь происхождение андроновской культуры? Мало ли кто жил в Европе до прихода ИЕ, но мы же не говорим, что население "Старой Европы" непосредственно связано с происхождением ИЕ ?
А насчет дДНК... Сколько у нас образцов? А какой процент ближневосточных гаплогрупп? Так что здесь ответ очевиден.

Ещё раз. Происхождение Андроновской культуры предполагают как метисную по происхождению. Для метисации нужен пришлый элемент, который и отмечается непосредственно перед возникновением собственно Андроновской культуры.

Другими словами: в доандроновскую эпоху пришли южные европеоиды, катализировавшие возникновение Андроновской культуры.
 А вот кем они были по гаплогруппе, пока неизвестно. Я лишь отметил, что типично ближневосточных гаплогрупп нет. Есть лишь десяток R1a и единственная С. Пока что, на основе существующих данных, пришлыми выглядят R1a. Не считать же гаплогруппой южноевропеоидов С?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Европеоиды: время и место возникновения?
« Ответ #51 : 20 Март 2011, 12:20:46 »
Происхождение Андроновской культуры предполагают как метисную по происхождению.

А Вы знаете достоверный пример неметисной культуры? Само по себе это вовсе не новость. Вопрос только в конкретике, кто с кем смешался. ;)

Онлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10093
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1493/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Европеоиды: время и место возникновения?
« Ответ #52 : 20 Март 2011, 15:05:05 »
Ещё раз. Происхождение Андроновской культуры предполагают как метисную по происхождению. Для метисации нужен пришлый элемент, который и отмечается непосредственно перед возникновением собственно Андроновской культуры.

Другими словами: в доандроновскую эпоху пришли южные европеоиды, катализировавшие возникновение Андроновской культуры.
 
Где? В предоставленных вами ссылках этого нет, из приведенных вами цитат это не следует. В одной из ссылок говорится о том что у андроновцев Алтая строение зубов южноевропеоидное, а черепа - протоевропеоидное ("Это совпадает с данными одонтологического исследования и расходится с результатами краниометрического анализа рассматриваемой группы, что, по-видимому, обусловлено ее метисным происхождением.") . По другой ссылке говорится о присутствии в неолите и энеолите Сибири южноевропеоидного элемента.
Можно цитату о  южноевропеоидном элементе, послужившим катализатором для возникновения этой культуры?
Андроновская культура есть продолжение ямной, а не кельтиминара или триполья с куро-аракской. Кажется только Григорьев говорит о южном происхождении, да и то не андроновской, а Синташты.
Это совершенно разные культуры, конечно определенное влияние земледельческих культур присутствует и доИЕ южноевропеоидный компонент тоже, но говорить о том, что южноевропеоиды -земледельцы энеолита стимулировали возникновение андроновской культур непосредственно на месте, а не о том что она является прямым продолжением ямных традиций, это приблизительно как приход русских стимулировал развитие горлового пения у тувинцев.

Цитировать
А вот кем они были по гаплогруппе, пока неизвестно. Я лишь отметил, что типично ближневосточных гаплогрупп нет. Есть лишь десяток R1a и единственная С. Пока что, на основе существующих данных, пришлыми выглядят R1a. Не считать же гаплогруппой южноевропеоидов С?
А с чего вы взяли, что те представители разных археологических культур, у которых обнаружили R1a1 были южноевропеоидами, а не протоевропеоидами?
Все что я нашел у Кайсера:
голубые глаза, блондины или светло-русые - 4 R1a1
Голубые или карие глаза, русые волосы - 2 R1a1
Карие глаза, но светлые или светло-русые волосы - 3 R1a1.
"Our data also suggest that south Siberian specimens might have had blond or light brown hair and fair skin and that they were of European ancestry, a result which appears as evident as those of uniparental markers."
Думаю там большинство - протоевропеоиды, хотя вполне возможно там и средиземноморский тип встречается. Но на этом основании делать вывод, что все R1a1 были южноевропеоидами....

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Европеоиды: время и место возникновения?
« Ответ #53 : 20 Март 2011, 15:21:09 »

Где? В предоставленных вами ссылках этого нет, из приведенных вами цитат это не следует. В одной из ссылок говорится о том что у андроновцев Алтая строение зубов южноевропеоидное, а черепа - протоевропеоидное ("Это совпадает с данными одонтологического исследования и расходится с результатами краниометрического анализа рассматриваемой группы, что, по-видимому, обусловлено ее метисным происхождением.") . По другой ссылке говорится о присутствии в неолите и энеолите Сибири южноевропеоидного элемента.
Можно цитату о  южноевропеоидном элементе, послужившим катализатором для возникновения этой культуры?

Похоже придётся ещё раз процитировать:

Здесь говорится о краниоскопии, совпавшей с одонтологией и южных европеоидах.

Цитировать
Для выявления краниоскопических особенностей носителей андроновской культуры Алтая эпохи развитой бронзы были исследованы более 80 черепов. Параллельно использовались два альтернативных методических подхода: один представлен программой Цунехико Ханихары, Хадзимэ Исиды, другой – программой А.Г. Козинцева. Для межгруппового сопоставления применялись анализ соответствия (Correspondence analysis) и средняя мера расхождения С. Смита (MMD). Результаты, полученные с использованием двух методических подходов, сходны. Оба комплекса признаков в той или иной мере отражают генетическое влияние южных европеоидов. Это совпадает с данными одонтологического исследования и расходится с результатами краниометрического анализа рассматриваемой группы, что, по-видимому, обусловлено ее метисным происхождением.

Вот здесь говорится о пришлых южных европеоидах.

Цитировать
рацильный долихокранный тип с нешироким, резко профилированным лицом и сильно выступающим носом представлен в небольшой краниологической серии из могильников Верхнего Приобья эпохи доандроновской бронзы (Елунино I, Заречное I, Еловка II), отражающей, по-видимому, новую волну проникновения южных европеоидов в западносибирскую лесостепь.

 Когда найдут ближневосточные гаплогруппы, тогда можно предположить что-то ещё. Пока таких находок нет.
Есть ещё возможность того, что те 10% кремированных останков Андроновской культуры и были пришлыми.

НБ. http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/99427/Краниоскопия

Цитировать
КРАНИОСКОПИЯ — (от kranion череп, и skopeo рассматриваю). Исследование строения черепа


Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1386/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Европеоиды: время и место возникновения?
« Ответ #54 : 20 Март 2011, 15:55:21 »
В краниологии очень сложно уловить разницу между северным европеоидом и южным, цифры могут быть очень близкими, а пигментацию можно установить только с помощью анализа днк.

Онлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10093
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1493/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Европеоиды: время и место возникновения?
« Ответ #55 : 20 Март 2011, 15:59:03 »
Цитировать
Похоже придётся ещё раз процитировать:

Здесь говорится о краниоскопии, совпавшей с одонтологией и южных европеоидах.

КРАНИОСКОПИЯ — (от kranion череп, и skopeo рассматриваю). Исследование строения черепа

Да не стоит столько одно и то же  цитировать. Для начала просто с терминологией  разберемся:

КРАНИОСКОПИЯ -в антропологии - визуальное изучение черепа.

В свое время от краниоскопии отказались в пользу изучения метрических признаков практически все антропологи. Козинцев, нужно отдать ему должное, создал свой метод и защитился на тему « Этническая краниоскопия:расовая изменчивость швов черепа современного человека»
То есть по -простому - данные по швам черепов и строению зубов совпали, но противоречат данным краниометрии, основанной на метрических замерах.
Цитировать
Вот здесь говорится о пришлых южных европеоидах.
Блин, ну там же черным по белому говорится о доандроновских временах! После неолита еще афанасьевская культура на Алтае была, там тоже был средиземноморский элемент, но:

"В заключении следует отметить, что населению афанасьевской культуры, по-видимому, "изначально" был присущ определенный краниологический полиморфизм, истоки которого находятся на территории Восточной Европы. Всем морфологическим вариантам, которые возможно выделить у афанасьевцев, имеются убедительные соответствия в материалах культурных образований эпох энеолита и ранней бронзы восточноевропейских степей."

Из чего вы делаете выводы, что южноевропеоидный элемент сыграл ключевую роль в возникновении андроновской культуры?

Цитировать
Когда найдут ближневосточные гаплогруппы, тогда можно предположить что-то ещё. Пока таких находок нет.
Я наверное чего-то не понимаю.... Я вам дал данные по дДНК из работы Кайсера, где все типированные как R1a1 никак не попадают под определение "южноевропеоиды", даже не углубляясь в исследование их антротипа, хотя бы исходя из данных по пигментации.
Вы же повторяете, что никаких данных нет и можно признать R1a1 южноевропеоидами. Не понимаю...

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1386/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Европеоиды: время и место возникновения?
« Ответ #56 : 20 Март 2011, 16:19:55 »
Valikhan, а в чем прикол с южноевропеоидами, что они вам так дались?

Оффлайн Linkor

  • Сообщений: 1
  • Страна: ru
  • Рейтинг +0/-0
Re: Европеоиды: время и место возникновения?
« Ответ #57 : 12 Июнь 2012, 21:42:34 »
zastrug! а не могли бы вы дать ссылку ну или хотя бы названия книг к-рые вы процитировали на 1й странице (я имею ввиду те фото-тексты в к-рых подчеркнуто красной линией)

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5446
  • Страна: ru
  • Рейтинг +415/-48
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: Европеоиды: время и место возникновения?
« Ответ #58 : 05 Июнь 2017, 06:41:05 »
Народы северной Европы и северной Азии адаптировались к холоду по-разному
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27220



 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100