АвторТема: Европеоиды: время и место возникновения?  (Прочитано 24811 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11267
  • Страна: az
  • Рейтинг +2019/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Сколько не искал, но так и не нашёл хотя бы примерных указаний где и когда возник расовый тип, именуемый европеоидным.

Если взглянуть на древо рас Бунака:



, то под европеоидов подпадает западный расовый ствол.

Когда и где он возник?

И ещё вопрос. В расовом смысле, африканская ветвь (гаплогруппы A, B, E) имеет ближайшее родство с океанийской ветвью (гаплогруппы M, S, C4).

Странная ситуация. Расы близки и притом обе довольно изолированы в пределах своих ареалов. А по гаплогруппам между ними пропасть. Какие будут мнения?

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Европеоиды: время и место возникновения?
« Ответ #1 : 16 Август 2010, 21:53:55 »
В тему, и в пятый раз: у кого нибудь есть ссылки на работы, в которых указываются даты формирования европеоидной и монголоидной рас? Про людей прямоходящих - не надо.
Если нет, то и вопрос темы рановато задан.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Re: Европеоиды: время и место возникновения?
« Ответ #2 : 16 Август 2010, 22:05:58 »
Монголоиды есть северные и южные. Самый старый с некоторыми монголоидными чертами череп был найден в Ю.Азии до ПЛМ. Вероятнее всего прародиной монголоидного типа является юг Азии. Это косвенно подтверждается игриком - вектор миграций которого был с юга на север в Азии. Еще дифференциация синодонтного типа зубов от сундадонтного. Первый встречается в китае и севернее а также у индейцев сев америки (у сев.монголоидов), а второй тип только в южной азии (у юж.монголоидов), микронезии, полинезии, австралии.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10233
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Европеоиды: время и место возникновения?
« Ответ #3 : 16 Август 2010, 23:05:13 »
В тему, и в пятый раз: у кого нибудь есть ссылки на работы, в которых указываются даты формирования европеоидной и монголоидной рас? Про людей прямоходящих - не надо.
Если нет, то и вопрос темы рановато задан.
Алексеев есть, но не специальное исследование, а статья об этногенезе сибирских народов. Выдержки выложу, посмотрю что есть из Зубова выложить.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10233
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Европеоиды: время и место возникновения?
« Ответ #4 : 16 Август 2010, 23:51:30 »
 Для начала индейцы. :)
Алексеев о формировании морфологических особенностей индейцев.


"Верхнепалеолитические палеоантропологические находки с 
сохранившимся лицевым скелетом происходят, как известно, из двух 
местонахождений — Верхней пещеры Чжоукоудянь и местонахождения Дунь-
дяньян, причем первые находки относятся к заключительному этапу
верхнего палеолита. И череп из Дуньдяньяна, и оба женских черепа из
Верхней пещеры имеют уплощенный лицевой скелет и мало 
выступающие носовые кости. Переносье у фрагмента со стоянки Афонтова
гора в Южной Сибири также было сильно уплощено. Практически
единственное, что остается для доказательства протоморфности 
древнейшего населения Восточной Азии,— мужской череп из Верхней пещеры,
действительно отличающийся от современных монголоидных серий и 
более профилированным лицом, и более выступающими носовыми костями.
Достаточный ли это аргумент? Строго говоря, нет, особенно если мы 
примем во внимание единичность находки.
Против гипотезы невыраженности особенностей монголоидной расы у
древнего населения Восточной Азии свидетельствует и более поздний
палеоантропологический материал эпохи неолита. Из бассейна Хуанхэ
описано несколько серий разного времени и различной культурной 
принадлежности — все они отличаются четко выраженным монголоидным
комплексом признаков . Правда, по отношению к одной из серий было
высказано мнение о наличии в оставившей ее популяции европеоидной
примеси, но оно получило очень неубедительное морфологическое 
обоснование. Степень выраженности монголоидных признаков в целом 
ненамного меньше у восточноазиатских монголоидов, чем у сибирских,
и они краниологически близки к неолитическим людям бассейна Хуанхэ.
Если на протяжении последних пяти тысяч лет в определенном 
географическом районе наблюдается такая стабильность антропологического
комплекса, то трудно назвать фундаментальную причину, которая могла
бы привести к его быстрому изменению на протяжении предшествующих
тысячелетий.
.....
Весьма вероятно, что степная часть центральных областей изначально
входила в ареал формирования европеоидов
и нынешняя территория
Алтая, Хакасии и Тувы, западных районов Монголии, может быть даже
вся Монголия до Внутренней Монголии, представляла собой зону разных
очагов европеоидного расообразования.

Таким образом, огромный по ареалу и многочисленный массив европеоидов в Центральной Азии на ранних этапах расообразования простиравший свое влияние далеко на
восток,— реальный факт, с которым нельзя сейчас не считаться при 
реконструкции расогенетического процесса на востоке и севере Азии и 
порожденных им импульсов, распространившихся в разные стороны, в том
числе и в Америку.


которые характерны для американоидов, проясняется с помощью тех па-
леоантропологических материалов, которые были перечислены выше. Если,
как было установлено, ареал европеоидов на ранних этапах расо-
образования был гораздо шире и охватывал, хотя бы частично, 
Центральную Азию, то контакт их с протомонголоидами должен был быть очень
значительным именно в тех районах Центральной, Восточной и Северной
Азии, откуда вероятен исход предков американоидов в Новый Свет через
древнюю Берингейскую сушу.
УЧАСТИЕ ДРЕВНЕЙШИХ ЕВРОПЕОИДОВ В ФОРМИРОВАНИИ
МОРФОЛОГИЧЕСКИХ ОСОБЕННОСТЕЙ АМЕРИКАНОИДОВ
Возвращаясь к антропологическим особенностям коренного населения
обеих Америк, мы получаем теперь гораздо более основательную 
фактическую базу для их генетической интерпретации, чем та, которая 
находилась в нашем распоряжении раньше. Такие особенности, как довольно
острый лицевой профиль и сильное выступание носа, легко находят себе
объяснение как генетическое следствие значительной европеоидной
примеси в составе тех азиатских популяций, которые дали начало первым
насельникам Американского континента. В целом морфологический облик
американоидов вполне соответствует той комбинации признаков, которая
могла образоваться при широком и продолжавшемся много поколений
смешении с европеоидами. Своеобразные особенности морфологии 
американских индейцев вполне объяснимы их тысячелетней изоляцией в 
пределах обеих Америк.
Однако соотношение европеоидного и монголоидного компонентов у
этих популяций не было одинаковым — европеоидная примесь была 
представлена в большей или меньшей степени. Это обстоятельство помогает
понять, почему отдельные племена североамериканских индейцев 
различаются между собой по морфологии лицевого скелета: по-видимому,
в этих различиях проявляется их разное происхождение, восходящее еще
к азиатской прародине. ........

Вот момент так сказать на стыке антропологии и ДНК-генеалогии:

"Установленное отличие индейцев надене от других индейских групп,
особенно демонстративно проявляющееся у таких характерных 
представителей этой группы, как атапаски, очевидно, требует особого 
объяснения. Сейчас еще нет полной генетической классификации американских
языков,(зато есть ДНК-генеалогия :)) в пределах которой можно было бы достаточно точно фиксировать время их формирования, не разработано и общепринятой 
историко-культурной классификации отдельных индейских групп, которая позволяла бы
достаточно точно фиксировать время сложения характерных для них
культурных особенностей. Большой объем археологической работы и ее
результаты дают возможность наметить какие-то вехи, но многое здесь
еще остается неясным. Поэтому хронологическая последовательность 
появления предков отдельных крупных подразделений индейцев из Азии
остается неустановленной, но по отношению к индейцам надене 
антропологические наблюдения позволяют высказать некоторые соображения,
небезразличные для определения времени появления их предков в 
Америке.
По уплощенности лица и носа индейцы надене близки к сибирским
монголоидам — тем из них, которые населяют Западную и Южную 
Сибирь, а также частично центральные районы Восточной Сибири.
Верхней
хронологической границей времени их переселения в Америку является,
очевидно, I тысячелетие до н. э., когда формировалась или уже 
сформировалась древнеэскимосская культура и предки эскимосов уже 
проживали в районах Берингоморья, «заперев» этот узкий проход для движения
других народов36. Нижняя граница — время формирования типичного
для сибирских монголоидов комплекса признаков, которое палеоантропо-
логически фиксируется эпохой неолита, т. е. рубежом IV—III 
тысячелетий до н. э., но может восходить и к более раннему времени. Таким
образом, наиболее вероятная дата появления предков индейцев надене на
Американском континенте — IV—II тысячелетия до н. э., и они 
представляли последнюю палеоиндейскую волну в заселении Америки, 
предшествующую эскимосской. "
Если кто не помнит у на-дене в отличие от всех остальных индейцев доминирует гаплогруппа  С.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10233
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Европеоиды: время и место возникновения?
« Ответ #5 : 17 Август 2010, 00:23:48 »
Сколько не искал, но так и не нашёл хотя бы примерных указаний где и когда возник расовый тип, именуемый европеоидным.
, то под европеоидов подпадает западный расовый ствол.
Когда и где он возник?
« Последнее редактирование: 17 Август 2010, 00:35:25 от zastrug »

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10233
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Европеоиды: время и место возникновения?
« Ответ #6 : 17 Август 2010, 00:32:55 »
В тему, и в пятый раз: у кого нибудь есть ссылки на работы, в которых указываются даты формирования европеоидной и монголоидной рас? Про людей прямоходящих - не надо.
Если нет, то и вопрос темы рановато задан.
Зубов "Палеоантропологическая родословная человека", 2004. НО там начиная со столь нелюбимых вами австралопитеков и прочих :). Краткое описание и характеристика материалов, фотоотчеты. Точных дат +- столько-то лет тоже не ждите.

Оффлайн eugene-march

  • Сообщений: 284
  • Рейтинг +41/-2
  • Y-ДНК: R1a1a
  • мтДНК: К1b2a
Re: Европеоиды: время и место возникновения?
« Ответ #7 : 17 Август 2010, 00:51:57 »
РАННИЕ МИГРАЦИИ И РАСОВАЯ ЭВОЛЮЦИЯ HOMO SAPIENS

A . M . Малолетко




Рис. 1. Миграционные потоки и ранние популяции Homo sapiens: 1. - прародина человека разумного; пути миграции: 2 - бореальный (северный), 3 - аустрический (южный), 4 - африканский; популяции: аустрическая (5 - австралоиды, 6 - восточные монголоиды, 7 - американоиды), 8 - бореальная, 9 - африканская, 10 - "людораздел", 11 - очаги монголизации.

В составе европеоидов выделяется две ветви - северная (скандинавы, исландцы, ирландцы и др.) и южная (южные французы и итальянцы, иранцы, турки, азербайджанцы, армяне и др.). Различия между ними касаются в основном пигментации кожи, глаз, волос. Между этими двумя ветвями располагаются народы, занимающие промежуточное положение. Сейчас, пожалуй, не оспаривается точка зрения, высказанная Н.Н. Чебоксаровым еще в 30-е годы, о том, что южные европеоиды, промежуточные варианты и северные европеоиды представляют собой результат последовательного процесса депигментации изначально темнопигментированного населения. Южные европеоиды стоят к исходному типу ближе, нежели северные.

Человеку разумному пришлось приспосабливаться к суровым природным условиям приледниковых областей Европы, чтобы избежать переохлаждения. Сильное выступание носовой полости удлиняло путь воздуха до дыхательных путей и способствовало его (воздуха) coгреванию. Ортогнатность лицевого скелета европеоидов предохраняла глотку от охлаждения. Светлая кожа создает явные преимущества биохимического порядка: она помогает аккумулировать витамин D при воздействии света на кожу. У таких особей не развивается рахит в условиях слабого солнечного облучения. Это сохраняет жизнь и продлевает репродуктивную способность, что приводит к увеличению числа депигментированных особей.

В результате генетико-автоматических и адаптационных процессов в приледниковой зоне Западной Европы сформировалась новая антропологическая раса - европеоидная, стратотипный субъект которой находился в пещере Кро-Маньон в долине р. Везер (Франция), отчего тип получил название кроманьонский (другие названия - палеоевропейский, древнеевропейский). Я.Я. Рогинский и М.Г. Левин  следующим образом охарактеризовали кроманьонца. Специфическими особенностями кроманьонца были сочетание длинного черепа с очень широким лицом, заметное развитие надбровных дуг, очень низкие угловатые глазницы, сильно выступающий в плоскости лица узкий нос, прямой общий профиль лица. Он имел прямой свод черепа, подбородок резко выступал, высота лица малая, как и ширина межглазничного расстояния и ширина носа. Однако кроманьонца из пещеры Кро-Маньон по современным меркам нельзя считать «чистокровным» европеоидом. У него был мал носовой указатель, что при невысоком переносье и альвеолярном прогнатизме (косо поставленные передние зубы), большой скуловой ширине и низкой черепной коробке не характерно для европеоидов. В нем явно просматриваются южные (австралоидные) черты.

В позднем палеолите часть палеоевропейцев Западной Европы переместилась в восточном направлении, в сторону Урала. Здесь они встретились с ранее пришедшими с юга (Ближний Восток) евро-африканцами, которые имели черты европеоидные и австралоидные. Смешанное население продвинулось в Северное Предуралье, которое в эпоху последнею оледенения не было занято ледниками. Именно здесь, на восточной периферии ойкумены, заявили о себе гены, которые «отвечали» за монголоидные признаки. Несомненно, сыграл свою роль так называемый дрейф генов, а также воздействие суровых для того времени природно-климатических условий Северного Приуралья. Исследование черепов с Оленьеостровского могильника (Онежское озеро, мезолит) показало, что слабая монголоидность, по существу, является обычной особенностью древнего на селения Восточной Европы  и сложилась она самостоятельно под влиянием суровых условий жизни . Такого рода монголоидность сохранили некоторые финноязычные группы (коми, удмурты, некоторые группы карел и мордвы).

Таким образом, можно поставить вопрос о восточноевропейском очаге монголообразования в завершающую фазу верхнего палеолита на базе слабо дифференцированных антропологических типов. О раннем появлении у населения Восточной Европы признаков монголоидности свидетельствуют материалы памятника Сунгирь: восемь скелетов дают представление о европеоидном восточнокроманьонском типе, не дифференцированном в расовом отношении, но обладающем протомонголоидными и негроидными признаками . Так возникла монголоидность уральского типа. На самом Урале этот антропологический тип имели носители шигирской культуры V-IV тыс. до н.э. . По мнению М.М. Герасимова, среди неолитического населения лес ной полосы Восточной Европы и всей Центральной и Южной Сибири нет ни одного черепа, сколько-нибудь приближенного по своим основным размерам к данной категории. Он был характерен только для Урала. В пещере по ручью Тыткескень (левый приток Катуни) было найдено неолитическое захоронение мужчины, антропологически близкого к хантам и манси . Очевидно, уральский антропологический тип в неолите занимал более обширные территории, чем ныне.


http://macroevolution.narod.ru/maloletko2001.htm
« Последнее редактирование: 17 Август 2010, 07:35:08 от Farroukh »

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10233
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Европеоиды: время и место возникновения?
« Ответ #8 : 17 Август 2010, 01:08:00 »
И ещё вопрос. В расовом смысле, африканская ветвь (гаплогруппы A, B, E) имеет ближайшее родство с океанийской ветвью (гаплогруппы M, S, C4).
Странная ситуация. Расы близки и притом обе довольно изолированы в пределах своих ареалов. А по гаплогруппам между ними пропасть. Какие будут мнения?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11267
  • Страна: az
  • Рейтинг +2019/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Европеоиды: время и место возникновения?
« Ответ #9 : 17 Август 2010, 07:26:21 »
Итак, обобщим.



Разделение "негроидно-европеоидных" и "австралоидно-монголоидных" ветвей - 90 тыс. лет назад. Первая волна расселения из Африки и образование гаплогруппы CT

Разделение "австралоидной" и "монголоидной" ветвей - 60 тыс. лет назад. Дальнейшее разделение на две ветви где-то в Южной Азии, гаплогруппа CF или MNOPS.

Разделение "негроидной" и "европеоидной" ветвей - 40 тыс. лет назад, гаплогруппа F.

Если я правильно понимаю, то носители S, M, C4 сохраняют древний австралоидный надтип, которому около 60 тыс. лет. Следовательно, носители CF или даже MNOPS были австралоидами?
« Последнее редактирование: 17 Август 2010, 07:41:55 от Farroukh »

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Европеоиды: время и место возникновения?
« Ответ #10 : 17 Август 2010, 10:07:38 »
Похоже, между антропологами тоже нет единства.

 Алексеев пишет о единой зоне образования европеоидов в степной зоне. И выглядит это как приспособление людей к условиям приледниковой зоны.

 Малолетко пишет об образовании монголоидов как способе приспособления к суровым природным условиям. Европеоиды у него в Европе, прошу прощения за тавтологию.
 

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 932
  • Рейтинг +80/-1
Re: Европеоиды: время и место возникновения?
« Ответ #11 : 17 Август 2010, 19:21:54 »
Хорошо, что создали этот раздел, очень интересно!

Я не специалист по антропологии и истории, но на своём любительском уровне мне кажется, что антропологию не стоит «жёстко» связывать с Y хромосомой, вряд ли это даст результаты.

Скорее всего, корреляцию следует искать в сравнении с аутосомными хромосомами.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10233
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Европеоиды: время и место возникновения?
« Ответ #12 : 17 Август 2010, 20:21:28 »
Похоже, между антропологами тоже нет единства.
 Алексеев пишет о единой зоне образования европеоидов в степной зоне. И выглядит это как приспособление людей к условиям приледниковой зоны.
 Малолетко пишет об образовании монголоидов как способе приспособления к суровым природным условиям. Европеоиды у него в Европе, прошу прощения за тавтологию.
При всем уважении, но Малолетко разве антрополог?
Цитировать
МАЛОЛЕТКО АЛЕКСЕЙ МИХАЙЛОВИЧ
(6 МАРТА 1929 Г.)
доктор географических наук, профессор Томского Государственного и Алтайского Государственного университетов.
Бунак, Дебец, Алексеев - это глыбы. Конечно это не значит, что они не ошибались и их взгляды не устаревают, но по большинству вопросов они более чем актуальны.
Антропология - это пожалуй единственная наука, где советская-российская школа впереди планеты всей, что обусловлено мягко сказать очень настороженным отношением к антропологии на Западе после Второй Мировой.
И кстати Алексеев не пишет о зоне формирования европеоидов в степной зоне Евразии, он пишет, что эта зона ВХОДИЛА в ареал формирования европеоидов, а это разные вещи - так легко от зоны расообразования и Европу отсечь

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10233
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Европеоиды: время и место возникновения?
« Ответ #13 : 17 Август 2010, 20:42:50 »
Итак, обобщим.
Разделение "негроидно-европеоидных" и "австралоидно-монголоидных" ветвей - 90 тыс. лет назад. Первая волна расселения из Африки и образование гаплогруппы CT
Разделение "австралоидной" и "монголоидной" ветвей - 60 тыс. лет назад. Дальнейшее разделение на две ветви где-то в Южной Азии, гаплогруппа CF или MNOPS.
По мне так та, что представлена в FTDNA более соответствует реалиям(во всяком случае тому, что мы обсуждаем) - CF где-то в Эфиопии, С мигрирует первой - восточный расовый ствол. Затем начинаются миграции F - западный расовый ствол.
Как вариант - восточный ствол сложился в результате ассимиляции первых мигрантов из Африки где-то 70-90 тысяч лет назад. Хотя конечно принято считать, что все они погибли в результате катастрофы, вызванной извержением вулкана Тоба в Индонезии. И опять же тогда придется признать, что выжившие носители Y были уничтожены новыми пришельцами, так как их гаплогруппы не сохранились(хотя "о сколько нам открытий чудных....). Впрочем учитывая малочисленность тогдашнего человечества, теритически и этот вариант возможен, но лично мне не нравятся такие простые объяснения.
Цитировать
Разделение "негроидной" и "европеоидной" ветвей - 40 тыс. лет назад, гаплогруппа F.
Фаррух, они не делились. Просто эти признаки сформировались в разных частях суши на основе недеффиринцированных признаков.

Цитировать
Если я правильно понимаю, то носители S, M, C4 сохраняют древний австралоидный надтип, которому около 60 тыс. лет. Следовательно, носители CF или даже MNOPS были австралоидами?
Мне представляется, что недеффиринцированными австрало-монголоидами были С, F же были недифференцированными европеоидами.
То что  MNOPS железно были европеоидами видно по выдержкам из Алексеева и находкам останков людей верхнего палеолита от Передней до Центральной и даже западной оконечности Восточной Азии - практически сплошь(за парой исключений) европеоиды.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2723
  • Страна: ua
  • Рейтинг +615/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Европеоиды: время и место возникновения?
« Ответ #14 : 17 Август 2010, 20:57:23 »
Согласен. M и S пришли позже уже на австралоидную основу.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100