АвторТема: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?  (Прочитано 38695 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11387
  • Страна: az
  • Рейтинг +2095/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Предлагаю на суд коллег спекулятивные рассуждения по шумерскому вопросу. По возможности, старался везде подстилать соломку. Критика приветствуется.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11387
  • Страна: az
  • Рейтинг +2095/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #1 : 08 Август 2010, 15:42:49 »
Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?

Акпер Алиев

Аннотация
Автор на основании совокупности данных выдвигает версию о том, что первоначальные носители шумерского языка, переселившиеся в Междуречье, могли быть носителями Y-гаплогруппы R1a1a (M17).

Первые цивилизаторы. Что мы знаем о них?
Чуть больше пяти тысяч лет назад в Междуречье появляются шумеры – создатели первой на Земле цивилизации. На протяжении эпох в низовьях Тигра и Евфрата был распространён шумерский язык, пока постепенно не был вытеснен аккадским.

Откуда шумеры пришли в Междуречье точно неизвестно. Согласно их собственным преданиям, они приплыли в Месопотамию из «страны с высокими горами», а в пути делали длительную остановку на острове Дильмун (совр. Бахрейн).

Проблему происхождения шумеров можно решить с привлечением лингвистики, антропологии и ДНК-генеалогии.

Шумерский язык как ключ к разгадке
Шумерский язык не удавалось отождествить ни с одной из ныне известных семей.

В. Ребрик проводил сопоставления шумерского языка с картвельской семьёй [1]. А. Кифишин высказал гипотезу о родстве шумерского с языками мунда [2]. П. Манансала выдвигал аргументы в пользу родства с языками австронезийской семьи [3]. С. Парпола аргументировал родство с финно-угорской семьёй [4].

В 2001 г. Я. Браун выдвинул аргументы в пользу родства шумерского языка с тибето-бирманскими (337 соответствий, в том числе показатели 1-го и 2-го лица ед. ч. местоимений, числительные, обозначение частей тела и термины родства, фонемные соответствия, словообразование и элементы морфологии) [5]. В 2004 г. он дополнил список соответствий до 341-го, опубликовал список основных омонимов и синонимов, а также список именных префиксов, совпадающих в данных языках [6].

Ареал распространения тибето-бирманских языков охватывает горные системы Гималаев и Тибета, поэтому этот регион вполне подходит на роль «страны с высокими горами». На сегодняшний день это единственное сопоставление, имеющее не только лингвистическое, но и географическое обоснование. В более широком смысле шумерский и тибето-бирманские языки относят к гипотетической сино-кавказской макросемье, включающей в себя, помимо прочих, и язык бурушаски, также представленный в смежном горном районе Пакистана.

Итак, по предварительным лингвистическим данным, в качестве прародины шумеров можно рассматривать горную систему Гималаев и Тибета.

Внешний древних шумеров
Прояснить вопрос происхождения шумеров можно и с помощью антропологии. При раскопках в Шумере было обнаружено царское кладбище, относящееся к 2550 г. до н. э. [7].

Всего на кладбище было 16 царских гробниц, из которых уцелели только две – усыпальницы царицы Пуаби и царя Абарги. Погребальный ритуал сопровождался человеческими жертвоприношениями – в гробницах были обнаружены несколько десятков мужских и женских скелетов слуг и рабов.

Антропологическая реконструкция внешнего облика шумеров по их останкам и изображениям говорит о том, что их физический тип был тот же, что и у современного насееления Ближнего Востока. Это были смуглые люди с курчавыми или волнистыми чёрными волосами, с выпуклым или прямым носом и обильной растительностью на лице и на теле, что характерно для средиземноморской расы [8]. По факту, позднейшие вавилоняне – антропологические тот же народ, что и шумеры, но сменивший язык [9]. Антропологические данные не выявляют никаких отличий между шумерами и окружающим населением региона.

Но необходимо отметить, что антропологические данные, вследствие их изменчивости, не могут считаться надёжной информацией о раннем этапе формирования народа. Антропологически разные народы в результате межрасовых браков могут через несколько поколений утратить свой изначальный антропологический тип и слиться с окружающим населением.

Возможные гаплогруппы шумеров
В настоящее время появилась возможность внести ясность в вопрос этногенеза шумеров, а именно, использовать возможности ДНК-генеалогии. Очевидно, что для исчёрпывающего ответа на вопрос о происхождении шумеров необходимы тесты Y-ДНК останков царя Абарги. Y-ДНК анализ останков рабов в данном случае малонадёжен, поскольку рабы могли быть людьми нешумерского происхождения.

Вполне вероятно, что за давностью времени анализ Y-ДНК останков из шумерских гробниц уже невозможен. Если это так, то остаётся исходить из того, что гаплогруппы изначальных носителей шумерского языка могли хотя бы частично сохраниться как у современных арабов Ирака и Кувейта, так и у тибето-бирманских народов Северной Индии. Но необходимо помнить, что в Ираке мигранты из Южной Азии могли появиться вместе с многочисленными поздними нашествиями.

По всей видимости, первые шумеры, прибывшие на кораблях в Междуречье более 5 тыс. лет назад, составляли группу из нескольких десятков человек – вряд ли массовая миграция морским путём в то время была невозможна. Также это означает, что возраст «шумерской» гаплогруппы на Ближнем Востоке должен значительно превышать 5 тыс. лет.

Согласно [10], у иракцев выявлены следующие гаплогруппы: J (12f2) – 33,1%, J2 (M172) – 25,2%, E1b1b1 (M35) – 10,8%, R1b1b2 (M269) – 10,8%, T (M70) – 7,2%, R1a1a (M17) – 6,5%, G (M201) – 2,2%, E1b1a (M2) – 1,4%, K* (M9) – 1,4%, I (M170) – 0,7%, F (M89) – 0,7%. По данным [11], у арабов Кувейта представлен следующий набор гаплогрупп: J-M267 – 79,5%, R-M17 – 6,8%, E-M123 – 6,1%, G-P15 – 3,4%, R-P25 – 1,4%, E-M78 – 0,7%, K-M70 – 0,7%, Q-M242 – 0,7%, R-M124 – 0,7%.

Обобщая данные обоих источников можно сказать, что у арабов низовьев Тигра и Евфрата с большим отрывом лидируют субклады ближневосточной по происхождению гаплогрупп J (свыше 50%).

Набор гаплогрупп тибето-бирманских народов горной системы Гималаев по данным [12]: O3e (M134) – 57,3 %, K (M9) – 27,1 %, O3 (M122) – 7 %, O2 (M95) – 3,1 %, F (M89) – 2,3 %, DE (M1) – 1,6 %, P (M45) – 0,8 %, D1 (M15) – 0,8 %. Источник [13] сообщает такие данные: O2a – 59,8%, O3e – 28,3%, K* – 4,3%, D – 3,3%, O* – 2,2%, O2a1 – 1,1%, R1a1 – 1,1%.

Обобщая данные обоих источников можно сказать, что у тибето-бирманских народов Гималаев и Тибета с большим отрывом лидируют субклады восточно-азиатской по происхождению гаплогруппы O (свыше 60%).

Гаплогруппа R1a1a в Южной и Западной Азии
Строго говоря, набор гаплогрупп арабов Ирака и Кувейта и тибето-бирманских народов горной системы Гималаев и Тибета сильно разнится. На основании источников, общей для обоих групп популяций и статистически значимой является лишь гаплогруппа R1a1a (M17).

По данным арабского ДНК-проекта [14], из 606 участников 27 человек (4,5%) относятся к гаплогруппе R1a1a (M198). В статье [15] указывается, что из 156 обследованных в Тибете R1a1a обнаружена у 3 чел. (2%), в Непале – у 46 чел. из 188 (24,5%). У буришей носителями R1a1a оказалось 24 чел. из 96 обследованных (25%).

Очевидно, что для обоснования нашей версии необходимо оценить возраст ближневосточных субкладов R1a1a. Если предположение верно, то что за более чем пятитысячелетнее присутствие R1a1a на Ближнем Востоке здесь скорее всего возникли местные нисходящие субклады. Зная возраст этих субкладов можно будет оценить примерный период появления R1a1a в Западной Азии.

По оценкам авторов [15], общий возраст R1a1a* в Индии составляет 15,8 тыс. лет. Данные в Ираке и Кувейте не представлены, но есть данные по территориально близким Ирану и ОАЭ. Возраст R1a1a в Иране – 9,4 тыс. лет, ОАЭ – 9,7 тыс.

Формально, эти возрасты не противоречат версии о миграции населения из Южной Азии в Западную.

Разумеется, что данное исследование носит более чем предварительный характер. Автор выражает надежду, что в будущем будут проведены тесты Y-ДНК шумерских останков, которые позволят дать окончательный ответ на вопрос об этногенезе шумеров.

Литература
1. Rebrik, Victor. Zur Frage kartwelo-sumerischer Sprachenfamilie. Интернет-ресурс.
2. Кифишин А. Г. Ассириологические заметки // Семитские языки. Материалы Первой конференции по семитским языкам 26-28 октября 1964 г. Выпуск 2 (ч.2). Издание 2-е и доп. — М., 1965. С. 786—792
3. Manansala, Paul Kekai. The Austric Origin of the Sumerian Language, Language Form, vol. 22, no.1-2, Jan.-Dec. 1996.
4. Simo Parpola. Sumerian: A Uralic Language. Rencontre Assyriologique Internationale, Moscow, July 23, 2007
5. Braun, Jan. Sumerian and Tibeto-Burman. Warsawa, Agade, 2001. 93 p.
6. Jan Braun. Sumerian and Tibeto-Burman. Agada, 2004
7. Вулли Ч. Л. Ур халдеев. Пер. с англ., М., 1961.
8. И.М. Дьяконов. Люди города Ура. М., Наука, 1990
9. Дьяконов И. М. Языки древней Передней Азии. М., Наука, 1967.
10. Al-Zahery et al. Y-chromosome and mtDNA polymorphisms in Iraq, a crossroad of the early human dispersal and of post-Neolithic migrations (2004).
11. Mohammad et al. Genetic structure of nomadic Bedouin from Kuwait, 2009
12. Su et al. Y-chromosome haplotypes reveal prehistorical migrations to the Himalayas, 2000
13. Trivedi et al. High Resolution Phylogeographic Map of Y-Chromosomes Reveal the Genetic Signatures of Pleistocene Origin of Indian Populations,
14. Arab world DNA project
15. Underhill et al. Separating the post-Glacial coancestry of European and Asian Y chromosomes within haplogroup R1a. European Journal of Human Genetics, 2009

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8267
  • Страна: kz
  • Рейтинг +751/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #2 : 08 Август 2010, 15:45:45 »
Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
Акпер Алиев
Аннотация
Автор на основании совокупности данных выдвигает версию о том, что первоначальные носители шумерского языка, переселившиеся в Междуречье, могли быть носителями Y-гаплогруппы R1a1a (M17).
О боже, извините Акпер, но вот это (по другому назвать это не возможно) чистой воды альтернативщина.
Так и до Фоменко и новохронологии дописаться можно.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5689
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1831/-12
  • мтДНК: H1b
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #3 : 08 Август 2010, 15:55:47 »
Простите, уважаемый Фаррух, но "совокупность данных" выглядит как-то слабовато...

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 932
  • Рейтинг +80/-1
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #4 : 08 Август 2010, 16:14:03 »
На мой взгляд, это очередное гадание на пуговицах от костюма…
К примеру, какой цвет мог быть ткани костюма, если пуговицы в большинстве зеленого цвета.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +567/-2
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #5 : 08 Август 2010, 17:03:14 »
А почему они должны были приплыть именно по морю, а не по рекам?

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +567/-2
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #6 : 08 Август 2010, 17:22:01 »
Есть мтДНК данные из предполагаемого "Sumerian site" (Mari, Syria)

2900 - 2700 BC         H14a
2900-2700 BC         U4
2900-2700 BC         U4a2b
2550 BC         R
2550 BC         J1a1
2550 BC         L2a1

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #7 : 08 Август 2010, 20:36:50 »
Да. жаль...

Так чем же Вам так не нравятся R1a1, как основные обитатели Мамонтовой степи?
Что ж Вы их суёте в разные-всякие отверстия, вместо того, чтобы разобрать правдоподобность (или нет) основной гипотезы - происхождения из Мамонтовой степи.

Попытайтесь. Точно, никаких противоречий не выявите.
А потом уже можно к этому делу языки привязывать какие-то.

А то в очередной раз - поход обратным порядком.

Цитировать
Нормальные герои всегда идут в обход?

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +567/-2
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #8 : 08 Август 2010, 20:46:54 »
ув Маугли речь ту идет о временах, когда уже не было мамонтов  :) да и степь когда была, то простиралась от побережья атлантики во франции до тихого океана на востоке - понятие оч. растяжимое и в км. и во времени.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #9 : 08 Август 2010, 21:45:10 »
И те, кто населял Мамонтовую степь пришли все в Междуречье, чтобы оттуда начать абсолютно заново распространяться?
Эротично, но под лезвием Оккамы не проскакивает.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +567/-2
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #10 : 08 Август 2010, 22:24:40 »
Эротично, но под лезвием Оккамы не проскакивает.
Нет ну спекуляция Фаруха конечно не годится :)

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #11 : 11 Август 2010, 01:03:34 »
Есть мтДНК данные из предполагаемого "Sumerian site" (Mari, Syria)

2900 - 2700 BC         H14a
2900-2700 BC         U4
2900-2700 BC         U4a2b
2550 BC         R
2550 BC         J1a1
2550 BC         L2a1
Мари не имеет никакого отношения к шумерам. Все свидетельствует о том, что там жили носители одного из аккадских диалектов, то есть семиты

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10300
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #12 : 11 Август 2010, 01:08:07 »
А ваши предположения, даже не о гаплогруппах, а о языке и откуда пришли. Понятно, что ничего не понятно, но все же для себя какие-то выводы вы делали?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11387
  • Страна: az
  • Рейтинг +2095/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #13 : 16 Август 2010, 11:11:17 »
Немного пояснений. Данных о ранней истории шумеров практически нет и вряд ли появятся. Остаётся лишь реконструировать, пытаясь связать вместе все имеющиеся факты.

Что мы знаем о том, откуда пришли шумеры? Только то, что они выходцы из какого-то высокогорного района, приплыли в Двуречье через Персидский залив и остров Бахрейн.

Последние лингвистические исследования шумерского языка относят его к гипотетической сино-кавказской макросемье и сближают с тибето-бирманскими языками.

Ареал распространения этих языков действительно включает в себя высокогорную систему Гиндукуша, Гималаев и Тибета.

Если сравнить гаплогруппы современных арабов Ирака и Кувейта с гаплогруппами тибето-бирманских народов, то общая гаплогруппа у них одна - R1a1a.

Как говаривал старина Андерхилл, возраст R1a1a в Индии более древний, чем в Ираке, что указывает на направление миграций её носителей из Индии на Запад.

Вот, собственно, оно и всё. Ваши мнения, версии, дополнения приветствуются.

Оффлайн светлана11

  • Сообщений: 128
  • Страна: ua
  • Рейтинг +29/-0
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #14 : 16 Август 2010, 13:23:40 »
Здравствуйте, Фаррух! С приездом вас!
Я тоже люблю шумерскую тему. Но вот мне кажется , что на данном этапе шумерология стоит на месте. (Дай Бог, чтобы я ошибалась!)
В самом Ираке - не до археологии. Попыталась я что-нибудь найти в ин-те, так знаете, одни тупорылые "сенсации": то шумеры произошли от славян, то татары от шумеров...
Нашла вот такой материал, наводящий на грустные размышления :http://uroboros.org.ru/Articles/cultradio1.htm. Кстати, герой интервью - русский археолог Валерий Геннадьевич Гуляев, много лет копал в Ираке. Вот бы его разыскать и пригласить на форум. Уверена, что он много мог бы нам рассказать.                                                                                 

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100