АвторТема: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?  (Прочитано 38153 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #75 : 24 Ноябрь 2010, 00:33:07 »
Во всяком случае, насколько я знаю, данная гаплогруппа пока не зарезервирована ни одной великой цивилизацией  :P
А что у каждой великой цивилизации обязательно должна быть своя гаплогруппа?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #76 : 25 Ноябрь 2010, 11:59:11 »
А что у каждой великой цивилизации обязательно должна быть своя гаплогруппа?

Ну, вероятностный характер должен быть, какую гаплогруппу где можно ожидать. Увидеть S в Древнем Египете или A3b2 у инков - это вроде бы маловероятно. Так что, T у шумеров вроде бы вполне могла быть, хотя вряд ли она одна.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1947/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #77 : 22 Декабрь 2010, 08:17:04 »
Цитировать
Исходники:
1) шумеры потеряли язык, он остался глухим мертвым изолятом и не влезает никуда, вопреки любым усилиям глобалистов от лингвистики.
2) сам народ, очевидно, ассимилировал в среде пришельцев. Гаплогруппы, разумеется, должны остаться. Вряд ли достаточно многочисленный народ не оставил потомства.
Nevada, собственно, я исхожу именно из этого.

1) Шумерский язык - неностратический, поэтому все картвело-, урало-, алтайские параллели отбрасываю. Самые последние исследования - это работы Брауна, который склоняется в пользу тибето-бирманской версии.
2) По гаплогруппам современных иракцев и многочисленности шумеров. Современные иракцы - народ в подавляющем большинстве ближневосточный. То есть либо у шумеров были какие-то ближневосточные гаплогруппы (J1, J2, G2a, E1b) либо нечто привнесённое. Сопоставив тибето-бирманцев с арабами, я кроме R1a1a ничего не нашёл.

Но допускаю, что это могли быть T и Q. Этот вопрос требует дальнейшей разработки.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #78 : 22 Декабрь 2010, 09:34:58 »
Nevada, собственно, я исхожу именно из этого.

1) Шумерский язык - неностратический, поэтому все картвело-, урало-, алтайские параллели отбрасываю. Самые последние исследования - это работы Брауна, который склоняется в пользу тибето-бирманской версии.

Странная у Вас логика. Соглашаться с идеей глухого изолята и тут же отсылка к одной глобалистской идее... O_o
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2010, 09:41:40 от Asmat headhunter »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1947/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #79 : 22 Декабрь 2010, 10:46:56 »
Я придерживаюсь теории моногенеза, поэтому никаких глухих изолятов не приемлю. Да, есть языки, которые пока не могут отнести ни к одной из известных семей. Но это только потому, что других родственных языков не сохранилось. В итоге все семьи восходят к одному туриту

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6243
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1111/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #80 : 06 Октябрь 2014, 22:16:43 »
Тема гаплогруппы не раскрыта, но тоже интересно. Тем более, что речь идет о новой статье Касьяна.
Шумеры имели связи с Кавказом
http://scientificrussia.ru/articles/shumery-imeli-svjazi-na-kavkaze

Цитировать
Статья российского лингвиста Алексея Касьяна из Института языкознания РАН, опубликованная на днях в Cuneiform Digital Library Journal, предлагает новую возможную трактовку родственных связей древнейшей истории шумеров, анализируя их язык (настолько, насколько фонетика шумерского языка, переданная с помощью клинописи, вообще поддается дешифровке) в сопоставлении с языком хурритов.

Оффлайн Lidiya K.

  • Сообщений: 99
  • Страна: 00
  • Рейтинг +5/-4
  • мтДНК: J1c
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #81 : 10 Октябрь 2014, 11:10:48 »
Да. жаль...

Так чем же Вам так не нравятся R1a1, как основные обитатели Мамонтовой степи?
Что ж Вы их суёте в разные-всякие отверстия, вместо того, чтобы разобрать правдоподобность (или нет) основной гипотезы - происхождения из Мамонтовой степи.

Прочитала первый-второй посты темы. Фоменко отдыхает. :))
И действительно, что за наваждение - засовывать эту самую R1a куда только можно.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1947/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #82 : 10 Октябрь 2014, 11:42:04 »
Цитировать
Такая гипотеза предполагает два равновероятных с лингвистической точки зрения исторических сценария. Либо племена, говорившие на диалекте хуррито-урартского языка, пришли с Кавказа в Южную Месопотамию, где и вступили во взаимодействие с шумерами. Шумерская культура оказалась доминирующей, и новоприбывшие начали постепенно говорить на шумерском. Процесс языкового сдвига был по некоей причине прерван, шумеры исчезли с исторической сцены (возможно, они были истреблены?). Тогда те, кого мы знаем под именем шумеров, по происхождению представляют собой хурритские (северокавказские) племена.

Второй вариант — противоположный. Часть шумеров снялась и мигрировала на Кавказ, где переняла прахуррито-урартский язык. И тогда те, кого мы знаем как хурритов и урартов, представляют собой этнических шумеров, перешедших на хуррито-урартский, но сохранивших в языке несколько базисных слов своего первоначального языка.

В пользу второго варианта говорит наличие в Закавказье субклада J1-PF7257

Оффлайн JaG

  • Сообщений: 517
  • Страна: fm
  • Рейтинг +131/-0
  • Y-ДНК: J2a-L556 (Y13511+)
  • мтДНК: H5c2
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #83 : 10 Октябрь 2014, 13:37:52 »
Это не слова автора, а интерпретация журналисткой прочитанного (?).

Автор, как любой нормальный человек, предпочитает рациональное объяснение воле случая, хотя оно входит в противоречие с им же изложенными фактами. Прежде всего, это проблема с хронолигей:
1. Куро-аракская археологическя культура приблизительно современна Шумеру, или даже слегка моложе.
2. Письменные источники живого шумерского - 3 тыс. до н.э., хурритские письменные источники - 2 тыс. до н.э.

Поэтому вариант с некими шумеризированными пра(пара)хуррито-урартами - "банановая" научная фантастика. Вариант с хурритизированными (пара)шумерами, хотя и возможен теоретически, но IMHO гораздо менее вероятен, чем простое созвучие 5-6 слов базовой лексики двух языков, к тому же разделенных во времени несколькими столетиями.

Оффлайн Lidiya K.

  • Сообщений: 99
  • Страна: 00
  • Рейтинг +5/-4
  • мтДНК: J1c
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #84 : 10 Октябрь 2014, 19:32:57 »
Это не слова автора, а интерпретация журналисткой прочитанного (?).
Похоже на то :) Банановая фантастика, хорошо сказали. Собственно с такой фантастики тема и начата. Выставлять на суд публики такой мрак - это ведь надо было придумать.   

А что, действительно так сложно себе представить, что многие очень древние народы не оставили после себя потомков по прямой мужской линии или они сейчас в минорном и не улавливаемом ДНК-тестами количестве?


Оффлайн LM1979

  • Сообщений: 681
  • Страна: fr
  • Рейтинг +129/-4
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #85 : 10 Октябрь 2014, 21:59:46 »
Это не слова автора, а интерпретация журналисткой прочитанного (?).

Автор, как любой нормальный человек, предпочитает рациональное объяснение воле случая, хотя оно входит в противоречие с им же изложенными фактами. Прежде всего, это проблема с хронолигей:
1. Куро-аракская археологическя культура приблизительно современна Шумеру, или даже слегка моложе.
2. Письменные источники живого шумерского - 3 тыс. до н.э., хурритские письменные источники - 2 тыс. до н.э.

Поэтому вариант с некими шумеризированными пра(пара)хуррито-урартами - "банановая" научная фантастика. Вариант с хурритизированными (пара)шумерами, хотя и возможен теоретически, но IMHO гораздо менее вероятен, чем простое созвучие 5-6 слов базовой лексики двух языков, к тому же разделенных во времени несколькими столетиями.

Там в оригинале на английском от автора есть продолжение мысли автора,статья урезанна в русском варианте.

 In the preliterate or early literate epoch (say, the second half of the 4th millennium BC), a tribe that spoke a language of the Hurro-Urartian family (not necessarily the Hurro-Urartians proper) migrated from the southern Caucasus to southern Mesopotamia, where it entered into interaction with the Sumerian community. The Sumerians appeared to be the dominant group and the Hurro-Urartian newcomers began gradually to give up their language. At the penultimate stage of that language shift, the process was for unknown reasons interrupted, whereas the Sumerians proper were eliminated. If so, the historical Sumerians were actually a Hurro-Urartian-like people that shifted to the Sumerian language, having retained several Swadesh terms of Hurro-Urartian origin.[44]
 
2) The second scenario mirrors the first one. A Sumerian-like tribe migrated to the southern Caucasus and then learned the proto-Hurro-Urartian language. If so, the historical Hurrians and Urartians are actually a Sumerian (or related) people that shifted to the Hurro-Urartian language, having retained several Swadesh terms of Sumerian origin.
§5.6. I am aware of no historical or archaeological counterevidence for the theory of aborted language shift between Sumerian and Hurro-Urartian peoples in the preliterate or early literate epoch, as described above. It should be noted that if Hurro-Urartian can indeed be considered a separate branch of the Sino-Caucasian macro-family (see Kassian 2011 for a lexicostatistical discussion) and if such terms as ‘meat’ and ‘rain,’ shared by Sumerian and Hurro-Urartian, are indeed etymologically Sino-Caucasian (see §3), the first scenario (the Hurro-Urartian language superseded by Sumerian) is preferable. Since the Kura-Araxes (Early Trans-Caucasian) archaeological culture seems the best counterpart of the proto-Hurro-Urartian language (and, vice versa, the proto-Hurro-Urartian language seems the best counterpart of the Kura-Araxes culture; see Kassian 2010: 423-428 with further references), the hypothetical migration of a Hurro-Urartian-like group to southern Mesopotamia should be connected to the rapid spread of the Kura-Araxes culture along the eastern slopes of the Zagros at least as far as west central Iran in the last centuries of the 4th millennium BC (for which see Kohl 2009: 245-246, 252-255).[45] On the other hand, the sound correspondences like Sum. ŋ—HU n and Sum. š—HU s are more easily explainable under the assumption of the second scenario (Sumerian superseded by Hurro-Urartian).
 http://cdli.ucla.edu/pubs/cdlj/2014/cdlj2014_004.html

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12243
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2342/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #86 : 12 Октябрь 2014, 01:40:17 »
Цитировать
Второй вариант — противоположный. Часть шумеров снялась и мигрировала на Кавказ, где переняла прахуррито-урартский язык. И тогда те, кого мы знаем как хурритов и урартов, представляют собой этнических шумеров, перешедших на хуррито-урартский, но сохранивших в языке несколько базисных слов своего первоначального языка.

В пользу второго варианта говорит наличие в Закавказье субклада J1-PF7257

Фаррух, а почему именно PF7257? Выглядит, вроде, как вполне типичный восточноанатолийско-кавказский субклад, типа Z1842, с той же логикой распространения: Восточная Анатолия => Кавказ, только что намного более редкий, чем Z1842.

Есть там, конечно, один араб-саудит 313836 Algaidy, одиноко сидящий в подкластере С2, параллельном такому же одинокому итальянцу N111629 Percoco из С1 и трём близкородственным гаплотипам (по-моему британского происхождения): 45267 Fisher, 143596 Keeling и 187032 Keeling из С3.

Но основная масса - 7 армян (2 из Турции, 2 из Армении, 1 из Азербайджана, 1 из Ирана и 1 неизвестного происхождения), 1 чеченец и 1 украинец (с явным закавказским происхождением своей Y-линии).

Вы как-то говорили (так и не смог найти), что где-то, по-моему, под L147.1 (не могу точно вспомнить) есть какие-то закавказские субклады. Может к ним стоит приглядеться? И как раз там есть движение с юга на север?

Похоже на то :) Банановая фантастика, хорошо сказали.

Кстати, насчёт банановых. Напомнили Вы мне ими одну вещь.

Я, будучи "интеллектуалом" википедийного уровня :D, нашёл в ней интересную информацию:

Цитировать
Считается, что носителями [Убейдской] культуры были субареи — выходцы из предгорий Загроса. Есть предположение, что они говорили на «банановом языке», некоторые слова которого остались в шумерском (например, Забаба, Инанна, Хумбаба). Усиление шумерской общности привело к вытеснению убейдцев на Верхний Тигр и северные районы Загроса, где они позже ассимилировались с хурритами.

Со ссылкой на Александрова Н. В., Ладынин И. А., Немировский А. А., Яковлев В. М. "Древний Восток: учебное пособие для вузов".

И в той же связи ещё одна интересная информация:

Цитировать
После отрытия Лейлатепинской культуры появились основания полагать, что часть носителей Убейдской культуры мигрировали на Северный Кавказ (памятники Майкопской культуры и Южный Кавказ (памятники Лейлатепинской культуры).

Со ссылкой на сайт Археология Азербайджана.

Это не может быть тем чем-либо, что может связывать шумерский и хуррито-урартский языки? Т.е. часть автохтонов осталась и "ошумерилась", а другая часть ушла и "охурритилась". И каждая часть внесла определённый объём общей лексики как в шумерский, так и в хурритский. Даже необязательно, что это были "банановые" субареи.

Такие вот сырые мысли пока что.
« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2014, 02:01:03 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12243
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2342/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #87 : 13 Апрель 2015, 14:36:13 »
Кто-нибудь читал статью Игоря Рожанского по данной теме: "Куда исчезли шумеры?", часть 1 и часть 2? Какие будут мнения (я, честно признаться, ещё не читал)?

Я, конечно, понимаю, что ссылки на Переформат и Родство на Молгене - это моветон :) Но, насколько здесь слышал (да и лично читал ранее), Игорь Львович, вроде бы, является самым адекватным там человеком.
« Последнее редактирование: 13 Апрель 2015, 14:51:01 от Yaroslav »

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1437/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #88 : 13 Апрель 2015, 19:50:10 »
Игорь Львович, вроде бы, является самым адекватным там человеком.

Я-я, фольцваген, меня он выводит от некого немца Штрунцеля.  ;D ;D ;D

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12243
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2342/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Какая Y-гаплогруппа была у шумеров?
« Ответ #89 : 21 Май 2015, 19:41:42 »
Статья на английском языке, посвящённая предполагаемой прародине шумеров:

Dilmun revisited: excavations at Saar, Bahrain
Authors: Harriet Crawford

Abstract
About 2000 BC the island of Bahrain was at the centre of a prosperous trading community - the Early Dilmun civilization - that stretched from Mesopotamia to the Indus Valley. Excavations at the site of Saar have, since 1989, recovered much new information about the layout of the settlement and its local economy and social system.

Можно скачать в формате pdf.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100