АвторТема: Язык древних J1  (Прочитано 19930 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Язык древних J1
« Ответ #15 : 16 Август 2010, 20:42:39 »
Посмотрите это интервью:
Цитировать
    И наконец, есть последний, самый спорный вопрос по поводу афразийских (или семито-хамитских) языков, которые Иллич-Свитыч относил к ностратическим, а Долгопольский до сих пор относит к ностратическим. Но мы с Милитаревым после долгих раздумий все-таки их отделили. По всем параметрам получается, что эти языки - такая же глубокая семья, как ностратическая, то есть если они и родственники, то на более глубоком уровне.
Цитировать
Несомненно, есть соответствия между афразийскими и ностратическими, большое количество общей лексики, но, по-видимому, их единство нужно переносить на еще более глубокий уровень. Но тогда встает вопрос: что это? Специфическое единство афразийских и ностратических или к нему относятся еще какие-то семьи? Вполне вероятно последнее.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Язык древних J1
« Ответ #16 : 16 Август 2010, 20:48:22 »
Фаррух, где здесь хоть намек о том, что для АА и ностратичсекого существует какая-то надсемья? Речь о более глубоком родстве уровня борейского яхыка, куда входят и сино-кавказские и чукотско-камчатские.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Язык древних J1
« Ответ #17 : 16 Август 2010, 20:55:04 »
Разве это:
Цитировать
для АА и ностратичсекого существует какая-то надсемья?

и это
Цитировать
Речь о более глубоком родстве
не одно и то же?

Их родство очевидно, они каким-то макаром так или иначе восходят к одному предку. E1b1b1 тут ни при чём.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Язык древних J1
« Ответ #18 : 16 Август 2010, 21:22:37 »
Разве это:
Цитировать
для АА и ностратичсекого существует какая-то надсемья?

и это
Цитировать
Речь о более глубоком родстве
не одно и то же?
Нет, на мой взгляд не одно и тоже. Более глубокое родство - это борейский яхык, к которому по мнению Старостина входят и сино-кавказские и т.д.
Цитировать
Их родство очевидно, они каким-то макаром так или иначе восходят к одному предку.
Как и другие языки по мнению Старостина.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Язык древних J1
« Ответ #19 : 17 Август 2010, 07:32:34 »
В любом случае, борейский язык по всем признакам находился где-то в Евразии, откуда его диалекты разошлись по разным регионам. Иначе говоря афразийский пришёл в Африку откуда-то из Евразии, но не наоборот.

E1b1b1, мигрировашие в Западную Азию, от которых впоследствии выделилась E1b1b1c, изначально были носителями какого-то африканского языка (похоже, прото-банту). А E1b1b1a, вышедшие позднее, говорили уже на одном из афразийских диалектов.

Я к тому, что хотя E1b1b1 на первый взгляд идеально подходят на роль праафразийцев, они не попадают по остальным признакам

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Re: Язык древних J1
« Ответ #20 : 17 Август 2010, 12:49:23 »
Сама по себе хронология распада языков, предложенная Старостиным и основанная на глоттохронологии Сводеша, нуждается в сильной коррекции (в сторону удревнения). В оригинальном "старостинском" варианте она вообще никак не согласуется с археологией.

Что касается праафразийского языка, то его реконструкция находится в зачаточном состоянии, о чём мне пишут московские лингвисты, и о чём я сам могу судить по томине "Афразийские языки" из серии "Языки мира". Т.е. в целом контуры обрисованы, но состояние исследований совершенно несопоставимо даже с тем, что накопали по индоевропейским языкам уже к концу 19 века. При таком состоянии выдвигать гипотезы о родстве праафразийского с другими праязыками, мягко говоря, рановато.

Ну а в целом я к борейской гипотезе отношусь скептически. Была у Старостина сверхидея - моногенез языков. Отнюдь не бесспорная идея. Да и археологией он, похоже, либо вообще не интересовался, либо интересовался максимум литературой, выпущенной в первой половине 20 века, когда была весьма популярна "короткая хронология"., окончательно опровергнутая уже в 1960-1970-е гг.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Язык древних J1
« Ответ #21 : 17 Август 2010, 14:24:27 »
У Старостина хронология считалась чисто по лингвистическим данным, сугубо внутренне. И верифицировалась по письменным источникам. Американцы, вроде бы, пробовали верифицировать и по генным маркерам - по крайней мере мне попадались упоминания что они делали такое при оценке времени разделения нумийской ветви юто-ацтекских языков и там, как ни странно, обе оценки сошлись  ::)

В целом я бы не абсолютизировал археологическую картину в силу ее очень непрямой связи с языковой.
Ну и в самой языковой вполне могут быть неточности не методического характера.
Как пример. Если брать современные романские языки, то общеиталийское состояние мы получим в первые века н.э. - существование единой латыни. Что естественно вызовет протест историков поскольку италики явно много древнее.
Но ведь это не повод удревнять классическую латынь?
Грубо говоря аппроксимируя лингвистическую картину в I тыс. н.э. мы обнаружим, что знаем языки всего нескольких процентов населения Европы: италиков на полуострове и рядом, греков на островах и побережье, кельтов где-то в рейнско-дунайском междуречье, германцев - в Ютландии, балтов и славян - неизвестно где но явно не на территории половины Восточной Европы, финнов где-то между Волгой и Балтикой. И собственно все.
На каких языках говорило население Иберийского полуострова, современной Франции, Альп, Центральной и Северной Германии, Дунайско-Карпатского региона, Британских островов, северной Скандинавии, степной зоны и т.д. мы представляем либо довольно приблизительно, либо не представляем вообще.
Как на таком фрагментарном материале можно пытаться отождествлять языки с археологическими культурами? Только чудовищным упрощением в стиле "все существовавшие три тысячи лет назад языки относятся к существующим на данный момент языковым семьям и группам". А это явная профанация, потому как такое допущение просто исключает из рассмотрения подавляющее большинство существовавших тогда языков.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Re: Язык древних J1
« Ответ #22 : 17 Август 2010, 21:01:29 »
У Старостина хронология считалась чисто по лингвистическим данным, сугубо внутренне. И верифицировалась по письменным источникам. Американцы, вроде бы, пробовали верифицировать и по генным маркерам - по крайней мере мне попадались упоминания что они делали такое при оценке времени разделения нумийской ветви юто-ацтекских языков и там, как ни странно, обе оценки сошлись  ::)
Собственно, я о том же. Пока шла речь о письменной эпохе, в крайнем случае поздней дописьменной - глоттохронология работала. Когда зашла речь о доисторической эпохе - возникло много вопросов. У Старостина слишком короткая хронология получается. Проблема один в один напоминает споры о радиоуглеродной хронологии 50-летней давности.

В целом я бы не абсолютизировал археологическую картину в силу ее очень непрямой связи с языковой.
Мы же с Вами договорились, что язык - не археологическая культура. Тут могут быть только некоторые корреляции.

Ну и в самой языковой вполне могут быть неточности не методического характера.
Как пример. Если брать современные романские языки, то общеиталийское состояние мы получим в первые века н.э. - существование единой латыни. Что естественно вызовет протест историков поскольку италики явно много древнее.
Но ведь это не повод удревнять классическую латынь?
...
На каких языках говорило население Иберийского полуострова, современной Франции, Альп, Центральной и Северной Германии, Дунайско-Карпатского региона, Британских островов, северной Скандинавии, степной зоны и т.д. мы представляем либо довольно приблизительно, либо не представляем вообще.
Как на таком фрагментарном материале можно пытаться отождествлять языки с археологическими культурами? Только чудовищным упрощением в стиле "все существовавшие три тысячи лет назад языки относятся к существующим на данный момент языковым семьям и группам". А это явная профанация, потому как такое допущение просто исключает из рассмотрения подавляющее большинство существовавших тогда языков.
Хорошая аналогия. Только она работает как раз против Старостина, поскольку именно такой подход он и использовал при построении своего древа: сгруппируем все известные по письменным памятникам языки и будем реконструировать только на их основании, а прочих как бы и не существовало. Проблема субстратов и исчезнувших в дописьменный период языков Старостина не интересовала вообще.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Язык древних J1
« Ответ #23 : 17 Август 2010, 23:05:01 »
Митридат, как по-вашему, верно ли утверждение о том, что ближайшим родственником ностратического является афразийский?

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Re: Язык древних J1
« Ответ #24 : 17 Август 2010, 23:18:46 »
Митридат, как по-вашему, верно ли утверждение о том, что ближайшим родственником ностратического является афразийский?
А чёрт его знает. Я далеко не уверен.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Язык древних J1
« Ответ #25 : 17 Август 2010, 23:22:11 »
насколько работа Иллич-Свитыча по реконструкции ностратического (в его понимании) языка может быть названа реконструкцией общего предка АА и Н?

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Re: Язык древних J1
« Ответ #26 : 18 Август 2010, 00:02:59 »
насколько работа Иллич-Свитыча по реконструкции ностратического (в его понимании) языка может быть названа реконструкцией общего предка АА и Н?
Сами современные ностратики не воспринимают её уже в таком качестве.
Впрочем, с этим вопросом лучше непосредственно к ним - я скорее буду "испорченным телефоном". Вот участвовал же в форуме Тимур Майсак, а он, насколько я себе представляю, лично знаком и ежедневно контактирует с рядом ностратиков.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Язык древних J1
« Ответ #27 : 18 Август 2010, 01:06:59 »
Цитировать
Хорошая аналогия. Только она работает как раз против Старостина, поскольку именно такой подход он и использовал при построении своего древа: сгруппируем все известные по письменным памятникам языки и будем реконструировать только на их основании, а прочих как бы и не существовало. Проблема субстратов и исчезнувших в дописьменный период языков Старостина не интересовала вообще.
Интересовала. Но невозможно изучать то, чего нет.
Он строил генеалогические деревья для известных языков и получал общие состояния для известных потомков. Наличие иных на это не влияет. Мы можем узнать общую точку схождения германских и иранских языков не обращая внимания на остальные. От этого ситуация критически не изменится. Мы просто получим точку германо-иранского единства.
Старостин некоим образом не претендовал на большее. Это уже мы с Вами начинаем натягивать его потроения на археологию и обижаться, что они не подходят. А они и не обязаны.
Это вопрос не данных а их трактовки.
Я не буду поручаться за абсолютную верность хронологии, но убедительных оснований для признания ее в корне неверной пока не вижу. Скорее мы имеем некую модель которая представляется рабочей, но должна использоваться с определенной аккуратностью.

Цитировать
Когда зашла речь о доисторической эпохе - возникло много вопросов.
Каких именно? Давайте тогда рассматривать конкретику.
Пока я вижу только проблему с невозможностью создать четкие аналогии в распределении археологических культур и языков.
На это я и возражаю по двум пунктам:
1. Археологическая культура не однозначно связана с языком.
2. Наши представления о языковой картине прошлого категорически неполны.
Соответственно проблема может быть вызвано именно этим, а не более короткой хронологией языков.
Если я не прав, давайте попробуем рассмотреть какие-то конкретные ситуации и проблемы.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Re: Язык древних J1
« Ответ #28 : 18 Август 2010, 11:56:07 »
Проблема 1: древо Старостина - не таблица Менделеева. Оно в принципе не позволяет предсказывать "недостающие звенья" на древе языков, поскольку основано только на письменных языках.

Проблема 2: вся эволюция языков на данном древе (по крайней мере "бореальных") хитро умещается в эпоху голоцена. А до голоцена, значит, языков не было - были только "сал", "бер", "йон" и "рош"?

Проблема 3: хронология ИЕ языков на древе Старостина соответствует радикальнейшей (суперкороткой) хронологии ИЕ языков, которую предлагала ещё Гимбутас. Ранние построения Гимбутас не признают теперь даже современные сторонники курганной теории, которые удлиняют хронологию ИЕ языков. Согласно же анатолийской гипотезе, хронология ИЕ языков - ещё длиннее.

Проблема 4: распад так называемой "кавказо-баскской" общности на древе Старостина почти синхронен распаду пра-ИЕ. Тут сразу несколько неувязок. Во-первых, по поводу "родства" баскского с кавказскими сейчас больше фактов "против", чем "за". Во-вторых, бог с ним, с баскским, но как объяснить то, что родство ИЕ языков довольно прозрачно даже для дилетантов, а в случае с реконструируемой северокавказской макросемьёй она не признана даже частью кавказоведов, настолько хрупким выглядит родство? Уж если оно и имело место, то явно раньше распада пра-ИЕ.

Уже этих проблем вполне достаточно. Впрочем, частично я уже писал о них в своём отзыве на доклад А. Касьяна.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Язык древних J1
« Ответ #29 : 18 Август 2010, 14:28:43 »
Цитировать
Проблема 1: древо Старостина - не таблица Менделеева. Оно в принципе не позволяет предсказывать "недостающие звенья" на древе языков, поскольку основано только на письменных языках.
А почему оно обязано подобной таблицей быть? В моем понимании это требование абсолютно не соответствует системе, задача которой - классификация существующих языков и определених их связей. Это не "общая теория языков" и никоим образом на подобное не претендует.
 
Цитировать
Проблема 2: вся эволюция языков на данном древе (по крайней мере "бореальных") хитро умещается в эпоху голоцена. А до голоцена, значит, языков не было - были только "сал", "бер", "йон" и "рош"?
Я уже говорил. Это лишь означает, что иные языки в Евразии не сохранились. Что не выглядит неправдоподобным даже если посмотреть на последние столетия. Сколько в той же Сибири сохранилось палеоазиатских языков? Нельзя же из того факта, что восточная Сибирь алтаеязычна делать вывод о разделении тюркских и тунгусо-маньчжурских языков где-то в палеолите...
 
Цитировать
Проблема 3: хронология ИЕ языков на древе Старостина соответствует радикальнейшей (суперкороткой) хронологии ИЕ языков, которую предлагала ещё Гимбутас. Ранние построения Гимбутас не признают теперь даже современные сторонники курганной теории, которые удлиняют хронологию ИЕ языков. Согласно же анатолийской гипотезе, хронология ИЕ языков - ещё длиннее.
А какие вообще есть хронологии языков кроме Старостина? Все остальные это попытки найти языковые аналогии археологическим культурам. После чего мы возвращаемся к вопросам о которых я говорил чуть выше.
Хронологий языков пока две - Сводеша и Старостина. Иных методов нет. Остальное - гадание на кофейной гуще в плане сопоставления археологических данных и современной языковой картины.
 
Цитировать
Проблема 4: распад так называемой "кавказо-баскской" общности на древе Старостина почти синхронен распаду пра-ИЕ. Тут сразу несколько неувязок. Во-первых, по поводу "родства" баскского с кавказскими сейчас больше фактов "против", чем "за". Во-вторых, бог с ним, с баскским, но как объяснить то, что родство ИЕ языков довольно прозрачно даже для дилетантов, а в случае с реконструируемой северокавказской макросемьёй она не признана даже частью кавказоведов, настолько хрупким выглядит родство? Уж если оно и имело место, то явно раньше распада пра-ИЕ.
Для дилента прозрачно родство древних индоевропейских языков двух- и более тысячелетней давности. Да родство древнегреческого с латынью или санскритом довольно легко заметить. Но ирландского и хинди - извините.
Про кавказские уже говорилось. По существу ими (в отличие от ИЕ, по которым исследований написано больше, чем по всем остальным языкам мира вместе взятым) никто толком не занимался.
А что не признана, так и в индоевропеистике до сих пор, бывает, спорят о наличии или отсутствии балто-славянского родства.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.