АвторТема: Баски и R1b-M153  (Прочитано 27140 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11275
  • Страна: az
  • Рейтинг +2023/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #30 : 05 Август 2010, 20:07:00 »
Африканские R1b1b2 тождественны европейским? Или это ближневосточные R1b1b2?

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #31 : 05 Август 2010, 20:08:30 »
У всех арабов северной африки есть около 2,5% r1b
В африке специфичный древний субклад R1b1a, а мы говорим по R1b1b2a как минимум.

Оффлайн vikt3Автор темы

  • Сообщений: 165
  • Рейтинг +2/-0
  • ??? ?????
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #32 : 05 Август 2010, 20:12:26 »
У всех арабов северной африки есть около 2,5% r1b
В африке специфичный древний субклад R1b1a, а мы говорим по R1b1b2a как минимум.
Вы имеете ввиду северную африку или негритянскую r1b

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10234
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #33 : 05 Август 2010, 20:23:40 »
Да это вы что-то имеете ввиду и завели на десятый круг разговора об одном и том же :-\

Оффлайн vikt3Автор темы

  • Сообщений: 165
  • Рейтинг +2/-0
  • ??? ?????
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #34 : 05 Август 2010, 20:36:59 »
Да это вы что-то имеете ввиду и завели на десятый круг разговора об одном и том же :-\
Я пока только задаю вопросы, благословит Всевышний буду отвечать, не все сразу.  :)

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #35 : 05 Август 2010, 20:55:12 »
Да это вы что-то имеете ввиду и завели на десятый круг разговора об одном и том же :-\
Я пока только задаю вопросы, благословит Всевышний буду отвечать, не все сразу.  :)

Похоже на талмудический троллинг.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #36 : 01 Сентябрь 2010, 10:31:35 »
Как может наибольшая концентрация r1b у басков коррелировать с их отличающимся языком?

Я думаю, что в данном случае один только однородительский маркер не годится для спекуляции из-за плохой различимости с окружающими ИЕ, надо смотреть на митохондрии и аутосомы. Изолированный язык как бы всё-таки подсказывает, что должно быть что-то особенное. Пусть не у самих басков (они слишком сдрейфовали по пресловутой R1b хотя бы), но в ближайшем регионе. Иберийский полуостров - что там неспецифичного для Европы в целом?

Хотя можно представить, что баски действительно были R1b и буквально убегали от огромного ИЕ цунами, которое большинство "западноевропейских" R1b накрыло и ассимилировало. Тогда, наверное, генетической разницы между ирландцем и баском вообще нет.
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2010, 10:51:36 от Asmat headhunter »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10234
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #37 : 01 Сентябрь 2010, 20:20:33 »
Хотя можно представить, что баски действительно были R1b и буквально убегали от огромного ИЕ цунами, которое большинство "западноевропейских" R1b накрыло и ассимилировало. Тогда, наверное, генетической разницы между ирландцем и баском вообще нет.
Асмат, вы клесовщиной приболели? :-\ ИЕ цунами - это R1a1, которые потом не смогли остановиться и сгинули в пучине Атлантики?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #38 : 01 Сентябрь 2010, 20:49:43 »
Не, я естественно думаю, что неолитическим семьям языков свойственна многогаплогруппность, но и гаплогруппы тоже транслингвистические - не все древние ИЕ были R1b, и не все R1b были ИЕ. :)

Проблема в том, когда именно баскский язык оказался в Басконии и какой точно была максимальная территория баскской семьи - это всё слишком неясно. Если это неолитчики, то они пришли туда не очень задолго до индоевропейцев, а это может означать, что R1b уже могли присутствовать у них, при чём от "кельтских" субкладов отличные. Как-то так. ???

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10234
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #39 : 01 Сентябрь 2010, 22:32:07 »
Если это неолитчики, то они пришли туда не очень задолго до индоевропейцев, а это может означать, что R1b уже могли присутствовать у них, при чём от "кельтских" субкладов отличные. Как-то так. ???
А если мезолит?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10234
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #40 : 08 Сентябрь 2010, 02:04:35 »
Я думаю, что в данном случае один только однородительский маркер не годится для спекуляции из-за плохой различимости с окружающими ИЕ, надо смотреть на митохондрии и аутосомы. Изолированный язык как бы всё-таки подсказывает, что должно быть что-то особенное. Пусть не у самих басков (они слишком сдрейфовали по пресловутой R1b хотя бы), но в ближайшем регионе. Иберийский полуостров - что там неспецифичного для Европы в целом?
Да что там неспицифичного? R1b1b2 и I2a1. Остальных понемногу и не везде. Посмотрим пару работ.
Первая -"Influences of the European Kingdoms of Late Antiquity on the Basque Country
An Ancient-DNA Study"
Там захоронения 6-7 столетий, то есть полторы тысячи лет назад

Следом берем работу Lopez-Parra,2008  "In search of the Pre- and Post-Neolithic Genetic Substratesin Iberia: Evidence from Y-Chromosome in PyreneanPopulations"
Там исследовалось мужское население высокогорных пиренейских городков. Во всех исследованных городах присутствуют только те же R1b1b2 и I2a1, остальные представленные гаплогруппы присутствуют не везде



Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #41 : 30 Октябрь 2010, 00:38:13 »
Во всех исследованных городах присутствуют только те же R1b1b2 и I2a1, остальные представленные гаплогруппы присутствуют не везде


Какую   гаплогруппу  можно считать первичной для насителей баскского языка?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #42 : 30 Октябрь 2010, 10:12:03 »
Какую   гаплогруппу  можно считать первичной для насителей баскского языка?

Похоже, это стало вечным вопросом... Было бы в Европе несколько изолированных языков, наверное, ажиотажу вокруг басков было бы меньше... :-\

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10234
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #43 : 30 Октябрь 2010, 11:21:28 »
Любой вопрос будет вечным,если не читать предыдущих тем и с постоянством, достойным лучшего применения задавать одни и те же. вопросы.
Ну ладно, Стрелец здесь недавно, но Асмат, если вспомнить еще родство, то эта тема уже наверное пятая-десятая, где затрагивается вопрос басков.
Вот табличка, вот вам две гаплогруппы, присутствующие у басков -R1b1b2 и I2a1. Выбирайте.
Я с полтора года назад на родстве в ходе разговора с дуру предположил, что это может быть R1b1b2. Осмотрелся, присмотрелся, отказался. Кто ж знал, что им эта идея понравится? :-[

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #44 : 01 Ноябрь 2010, 19:56:23 »
Вот табличка, вот вам две гаплогруппы, присутствующие у басков -R1b1b2 и I2a1. Выбирайте.
Я с полтора года назад на родстве в ходе разговора с дуру предположил, что это может быть R1b1b2. Осмотрелся, присмотрелся, отказался. Кто ж знал, что им эта идея понравится? :-[

Судья по этим двум предложениям первичным для баскоговоряших  вы  подрозумевайте  I2a1.
Собственно я так и  думал.
---------------------------------
Вопрос басков имеет не только генеологический контекст ,но и археологический и лингвистический.
Из обсуждений на  этом форуме у  Митридата  хорошо был представлен вопрос в комплексе ещё  год назад.

На мой взгляд, было бы позволительно разместить басков на древе данной макросемьи (которая представляется мне искусственной) только при соблюдении ВСЕХ ниже перечисленных условий:
- группа культур кардиальной керамики-импрессо была связана с гаплогруппой J2
- эта группа происходила из Северной Палестины
- эта группа была связана родством с современными северокавказскими народами
- языки кардиальной керамики распространились на местное мезолитическое население
- по материнской, но не по отцовской линии баски - потомки мезолитического населения, антропологически отличного как от кардиалов, так и от носителей ИЕ экспансии
- предки басков по материнской линии заимствовали язык одной из эпикардиальных культур
- в силу предыдущего факта языки иберов и басков родственны, хотя сами баски и иберы генетически различны (как англичане и афроамериканцы).

Вот такой набор допущений. Теперь судите сами, насколько сложно всё это доказать. Отдельные пункты, на мой взгляд, вполне доказуемы. Но не уверен, что все.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1021.0.html


По археологии и  лингвистики кандитаты  по времени и пространству более менее  понятны.
Это баски  синокавказцы  разделившиеся где-то 8000 г.д.н.э .
И баски   из  кардиальной керамики происхождением из ближнего востока 6000-5000 г.д.н.э .

По вопосу гаплогруппы.
1/Если баски-I2а1 ,то как я и говорил она не может находиться в Европе ещё 20000 лет назад ,поскольку тогда  система будет противоречить лингвистической и археологической стороны вопроса.


2/Если допустить что как  предположил   Митридат   баски  это  неолитчики  J2 ,то   это не   будет противоречить  ближневосточной локализации  сино-кавказцев и  истоков ККК
Обсуждалься ли этот вопрос на форуме.Где можно почитать ?
Этот вариант  кроме вопроса   незначительности J2 у басков  создаёт и  необходимость обьяснения почему на   ближнем востоке  сплывает  именно  корневой для  I2  субклад  с наиболее древним ВБОП. Как    можно  тогда   обьяснить   этот вопрос?


« Последнее редактирование: 01 Ноябрь 2010, 20:28:06 от Стрелец »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100