АвторТема: Баски  (Прочитано 24298 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vikt3Автор темы

  • Сообщений: 165
  • Рейтинг +2/-0
  • ??? ?????
Re: Баски
« Ответ #15 : 05 Август 2010, 12:07:42 »
Насчет басков всейравно какой-то парадокс, этот народ захватили r1b и убили почти все мужчин, больше чем в какой либо другой популяции r1b позволяли себе и при этом язык переняли, чего тоже не позволяли себе в других случаях? r1b это же вроде как пратюркоязычные или праиндоевропейские?

Насчет пратюркоязычности - узнаю откуда ноги растут. Это Вы у Клесова прочитали?
Замечу, что возраст R1b, ... случайными флуктуацияими или естестествнным отбором, сколько социально-технологическим причинами.
У клесова. То есть разнообразие субкладов r1b говорит о том что заселение происходило из африки на пиренеи? Потому что иначе в центральной и южной европе I осталось бы тоже меньше.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2764
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Баски
« Ответ #16 : 05 Август 2010, 12:09:20 »
То есть, баскские R1b1b2 имеют то же происхождение, что и прочие европейские. Просто влились рано, образовали свой субклад. Их нельзя рассматривать как первоначальных носителей прабаскского языка.
Я всё-таки считаю,что рассматривать можно и даже нужно. Почему они не могли прийти со своим языком? Имея те преимущества перед неолитическими аборигенами Европы, о которых пишет Вадим, прабаски вряд ли  могли перейти на их язык, язык менее развитого сообщества. Мне это представляется очень маловероятным. Естественно, принесенный ими язык не был ни пратюркским, ни праиндоевропейским.
Идею о миграции части R1b через Бл.Восток и Сев. Африку считаю вполне реальной. Этот путь использовался людьми и до них, и после них. Гаплотипы их потомков кроме басков могут встречаться в Испании,Португалии,Франции и Британии. Большая часть R1b мигрировала в Европу более северными путями.

Оффлайн vikt3Автор темы

  • Сообщений: 165
  • Рейтинг +2/-0
  • ??? ?????
Re: Баски
« Ответ #17 : 05 Август 2010, 12:52:31 »
Точно, всё сходиться что биологически приспособились, а язык вот загадка, особенно на фоне еще раз повторюсь доминирования.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10093
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1493/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Баски
« Ответ #18 : 05 Август 2010, 17:54:18 »
Идею о миграции части R1b через Бл.Восток и Сев. Африку считаю вполне реальной. Этот путь использовался людьми и до них, и после них. Гаплотипы их потомков кроме басков могут встречаться в Испании,Португалии,Франции и Британии. Большая часть R1b мигрировала в Европу более северными путями
Когда? 3,5-4тысячи лет назад? Ну они же не перелетные птицы, хоть какие-то следы должны были остаться? И странным образом никто в Египте их не заметил, с ливийскими культурами та же история.
И пожалуй основное ,касательно днк-генеалогии - каким образом из итало-кельтской ветви R1b1b2a1в возрастом около 5300 лет в Европе могли выделиться баски R1b1b2a1в1 и R1b1b2a1в2 около 3300 -3500 лет назад и попасть в Испанию через Африку?
Если же весь субклад R1b1b2a1в мигрировал через Африку, то есть предки всех кельтов, италиков и басков, то у кого же они позаимствовали кельтские и италийские языки, которые примерно в это время разделились где-то в Центральной Европе? Что могло заставить тот многочисленный народ, названный позже кельтами отказаться от родного баскского языка и перейти на неизвестно для кого родной один из ИЕ?
Ответ был у АК - у "арийцев"(хотя я не успеваю за полетом его мысли, может уже и переиграл), но думаю вряд ли он вас устроит.
Все это мне кажется еще невероятней, чем переход небольшой части R1b1b2a1в на баскский - язык аборигенов. Каково было общее население Страны басков в те времена? Не думаю что там могли фигурировать десятки тысяч. Не факт что пришельцы перешли на баскский единовременно и все сразу. Окончательный переход мог состояться через время.
Это ведь далеко не единичный случай когда всем населением принимается язык меньшинства.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10117
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Re: Баски
« Ответ #19 : 05 Август 2010, 17:56:12 »
Цитировать
Когда? 3,5-4тысячи лет назад? Ну они же не перелетные птицы, хоть какие-то следы должны были остаться? И странным образом никто в Египте их не заметил, с ливийскими культурами та же история.
Согласен с Застругом - сам хотел написать, но отложил. Нет никаких свидетельств передвижений R1b1b2 по сев. Африке в Европу.

зы стоит еще взглянуть на дДНК из "страны басков" времен неолита (5,070±150 - 5,200±140)

45/121 - H
15/121 - J
19/121 - U
24/121 - K
« Последнее редактирование: 05 Август 2010, 18:05:41 от Centurion »

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11055
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Баски
« Ответ #20 : 05 Август 2010, 18:14:22 »
Цитировать
прабаски вряд ли  могли перейти на их язык, язык менее развитого сообщества.

Почему бы и нет?

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11055
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Баски
« Ответ #21 : 05 Август 2010, 18:18:57 »
По мито условно палеотических (H,U -правда там нужно еще субклады посмотреть) -53% и 32% условно неолитических (J,K).

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2764
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Баски
« Ответ #22 : 05 Август 2010, 18:25:51 »
Цитировать
прабаски вряд ли  могли перейти на их язык, язык менее развитого сообщества.

Почему бы и нет?
А были ли такие примеры в истории?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10093
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1493/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Баски
« Ответ #23 : 05 Август 2010, 18:31:01 »
ну для начала нужно наверняка знать, что в горах Басконии аборигены были отсталым меньшинством, а не к примеру этносом, принимавшим на своем территории беженцев, которым не оставалось места на равнине.
Но все это просто предположения.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10903
  • Страна: az
  • Рейтинг +1723/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Баски
« Ответ #24 : 05 Август 2010, 18:36:40 »
Короче говоря. Общий предок басков R1b1b2a1 жил 3-3,5 тыс. лет назад. Кто знает, может какой-то кельтибер каким-то макаром попал к баскам, а потом именно его потомки сильно дрейфанули и стали преобладать. Иначе говоря, к первоначальным носителям прабаскского они не имеют отношения.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1386/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Баски
« Ответ #25 : 05 Август 2010, 19:11:35 »
Басский язык имеет некоторую ИЕ лексику от пришельцев или он весь "реликтовый"?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10903
  • Страна: az
  • Рейтинг +1723/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Баски
« Ответ #26 : 05 Август 2010, 19:33:56 »
Естественно, имеет. Это всё заимствования из разных ИЕ и финикийского. Прочие слова не идентифицированы (в смысле, что в нём есть заимствования ещё из какого-то неизвестного языка)

Оффлайн vikt3Автор темы

  • Сообщений: 165
  • Рейтинг +2/-0
  • ??? ?????
Re: Баски
« Ответ #27 : 05 Август 2010, 19:38:55 »
У всех арабов северной африки есть около 2,5% r1b

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10903
  • Страна: az
  • Рейтинг +1723/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Баски
« Ответ #28 : 05 Август 2010, 19:45:11 »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10093
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1493/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Баски
« Ответ #29 : 05 Август 2010, 19:53:13 »
Неправда ваша. Не "у всех арабов Северной Африки" равномерно, а сконцентрированы в основном в местах где столетиями существовали пиратские гнезда и в Египте(но там другая история).
"По данным профессора истории Роберта Дэвиса в период с XVI по XIX века пираты захватили и продали в рабство от 1 до 1,25 миллиона европейцев." К слову население всего Магриба в те времена не превышало пяти миллионов человек.
"Шестнадцатый век был расцветом мусульманского пиратства, главными героями которого были греки Арудж и Хайраддин Барбаросса, итальянец Улудж Али (Джованни Диониджи), и албанец Мурат Раис, прославившийся тем, что захватил в плен испанского вице-короля."
"Идеологически арабы были сильнее и привлекали к себе европейских ренегатов, поставлявших свои знания и энергию на службу пиратам. Так, Симон Данциг (Дали Раис) научил арабских пиратов плаванию под парусом, пригодным для океана.
Другие знаменитости: Джон Уорд (Юсуф Раис), Ян Янсен (Мурад Раис – по имени знаменитого пирата предыдущего столетия). Под руководством последнего, мусульманские пираты добирались до Англии, Голландии, Ирландии и даже совершили налет на Исландию (какая европейская страна может в наше время считать себя застрахованной от арабских террористов, если даже в 17 в. арабы добирались до Исландии!). Ян Янсен организовал пиратскую республику управлявшуюся президентом – главнокомандующим- и советом из 14 пиратов. Это, базировавшееся в Марокко государство, было чуть ли не единственной демократией в регионе. (В отличие от гения и злодейства, демократия и терроризм не исключают друг друга.)"
Это только известные европейцы-пираты под знаменем ислама, а сколько было неизвестных искателей приключений, принявших ислам и осевших на Варварском берегу?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100