АвторТема: Баски и R1b-M153  (Прочитано 26771 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн etcheko.par

  • Сообщений: 20
  • Рейтинг +3/-0
  • Y-ДНК: R-L11*
  • мтДНК: T1a1
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #105 : 04 Июль 2011, 14:16:41 »
Некоторые отождествляют присутствие I2b1а в Испании с готским завоеванием.
А вот I2a1 -вполне автохтоны в Иберии (что и показывает последняя статья по неолитической генетики Франции).

http://knordtvedt.home.bresnan.net/Tree%20and%20Map%20for%20Hg%20I.pdf

Si je ne m'abuse, il n'y a que très peu de haplotypes I en Asie centrale et en Inde (voire quasiment aucun). Il n'y a pas de haplotypes I chez les Uighurs, qui a priori descendent des Tochariens, une population indo-européenne, avec un taux respectable de R1bs.

Si l'on ajoute à cela les résultats de le grotte du Lichtenstein, tout porte à croire que R1b est arrivé de l'est, et s'est peut être même imposé, non seulement culturellement, mais génétiquement, face à des populations avec une majorité de haplotypes I.

L'haplogroupe mitochondrial U/K me semble également avoir des origines communes avec I, dans la mesure où J est moyen-oriental, et U est fréquent au Moyen-Orient et en Afrique du Nord. J'ai tendance à penser que les premiers Européens (et donc les Cro-magnons) sont venus du Moyen-Orient et d'Afrique du Nord avant tous les autres population sauf néandertal.

Le cas des îles est intéressant, et si l'on envisage l'hypothèse d'une invasion, ou d'un remplacement partiel des populations, on imagine facilement que ces îles, ou même des régions reculées et inhospitalières (comme la Scandinavie) aient pu contribuer à préserver ces populations des incursions des nouveaux-venus. D'où l'importance du groupe I en Suède et en Finlande. Cela explique toutefois  l'importance de ce groupe dans les Balkans (plus forte densité de population à l'époque de l'éventuelle "invasion"?) et le Pyrénées et sierras du nord de l'Espagne à cause de leur relief montagneux moins propice aux troupeaux et notamment aux chevaux des R1b, on constate une augmentation dans le pays basque de presque 0% de I sur les côtes à 20% dans les montagnes et rejoignant en cela es taux de la Sardaigne. Tout porte à croire que les groupes important chez les basques comme R1b/R1a ainsi que le Mt H3, H1, J, T, et V en grand nombre chez les basques mais peu fréquent chez leur voisins viennent de l'est européen ou d'Asie, il est donc très improbable que les basques R1 puissent être autre que des migrants de la fin du néolithique et même de l'âge de fer car les basques possèdent des mots plus anciens que les IE pour désigner le fer et l'acier, si à cela on ajoute la prédominance de Z196, tout est dit!

только очень мало haplotypes I в Центральной Азии и в Индии (даже почти никого).
Нет haplotypes I у Uighurs, которые apriori спускаются по Tochariens, по индоевропейскому населению, с респектабельной ценой R1bs. Если добавляем к этому результаты это грот Lichtenstein, все распространяется верить, что R1b прибыл с востока, и есть, может быть даже навязанным, не только культурно, но генетически, по отношению к популяциям с большинством haplotypes I. Haplotype mitochondrial U/K, мне кажется, имеет также общие истоки с I, насколько J - средство - восточное, и U, частый в Ближнем Востоке и в Северной Африке.
У меня тенденция которая думает, что первые европейцы (и таким образом Cromagnons) пришли из Ближнего Востока и Северной Африки до всех другие население за исключением néandertal. Случай островов интересен, и если рассматриваем гипотезу вторжения, или частичной замены популяций, представляем легко, что эти острова, или даже отодвинутые и негостеприимные регионы (так как Скандинавия) смогут способствовать тому, чтобы предохранять эти популяции вторжений новых - прибывшие. Откуда значимость группы I в Швеции и в Финляндии.
Объясняет ли это все-таки значимость этой группы на Балканах (более сильная плотность населения во время вероятного 'вторжения '?) и Пиренеи и Сьерра на севере Испании из-за их гористого рельефа, менее выгодного для стад а именно для лошадей R1b, констатируем увеличение в баскской стране почти 0 % I на берегах в 20 % на горы и присоединяющиеся в этом, ценой Сардинии.
Все распространяется верить, что группы, импортирующие у басок как R1b / R1a так же как Мt.DNA. H3, H1, J, T, и V в большом числе у басок, но малочастотном у им соседи, придут восточноевропейскими или из Азии, он очень маловероятен таким образом, что баски R1 смогут быть другими чем migrants конца неолита и даже железного возраста, так как баски обладают словами бывше чем IE чтобы назначать железо и сталь, если в этом добавляем господство Z196, все сказано!
http://www.youtube.com/watch?v=6irS4q8sXrQ
http://www.youtube.com/watch?v=YTmQ7LkOCHc&feature=related
« Последнее редактирование: 04 Июль 2011, 20:29:59 от etcheko.par »

Оффлайн etcheko.par

  • Сообщений: 20
  • Рейтинг +3/-0
  • Y-ДНК: R-L11*
  • мтДНК: T1a1
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #106 : 23 Декабрь 2011, 14:20:11 »
Проблем нет, я читаю по-французски. :)
on avait pas découvert  de très anciennes traces des basques, dans le pays basque et l'ouverture des tombes du vieux cimetière basque dans le  Gipiuskoâ dans la ville d' Aldeita (гыпюскуа) ancien de plus de 1200 ans confirme les basques dans leur variété telle aujourd'hui.
Leur modernité, est telle qu'inutile de faire des basques le peuple ancien et statique et cela est clairement au sens de démentir le refuge glaciaire  pour R1b 13000/15000 en arrière mais confirmerait la migration de l'Asie vers l'Europe. Surtout si en voyant les derniers calculs revu à la baisse de la séparation des R1 seulement entre 14 000/16000 ans en arrière.
Apparemment seule la partie des basques I2a et I2b pourraient être considéré les réels aborigène de France. Donc il en est rerminé du mythe du basque indigèen pour plus de 80% d'entre eux appartenant au groupe R1

http://www.muturzikin.com/basques&9.htm

http://www.familytreedna.com/public/IberianDNA/default.aspx?section=yresults

this group particular J1c in Basque is ancient of about 15000 years behind and meets to in Ural where would have parted R1 in Have R1-a and R1-b

the card of Basque J1c lets think that the R1b / ht15 group would be crossed not by the south of the Black Sea but by the north and the lowland of Kuban (Maïkopka) and then would have followed the road of Dorics in Greece also, they can therefore think that they were upset by the mountains of Caucasus and it can be because of their horses of lowland and their herds, where from the importance of the fluvial roads (Danube and Dnepr) to move forward, eat and drink important herds which nourished them.
news is still not sure but it is very amazing, what differentiates Basque of neighbouring Spanishes most and French it is seulment the language but it would seem that the % of R1a1 are nord-afghan / north Pakistan and that they also have more Q1a than Hungarians by knowing that these markers are away at the neighbour's of basques, on the contrary absence to the basques of G and of J abounding at their neighbour's, it added to a language of type apparently ouralien goes contrary to that they imagined be ancient people, in fact basques would be can be among the last people with Hungarians and the Estonians to have migrated to Western Europe, it represents a veritable revolution if this was confirmed and would give can be reason to the linguist Sergei Strarostin.
Basques would seem to be the assemblage constituted for 50 % of vascons (migrant) and for less than 50 % of Hispanic Iberian, celtiberian, Mediterranean.
Results are identical for the sides of border.
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2011, 18:09:02 от etcheko.par »

Оффлайн etcheko.par

  • Сообщений: 20
  • Рейтинг +3/-0
  • Y-ДНК: R-L11*
  • мтДНК: T1a1
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #107 : 23 Декабрь 2011, 14:28:21 »
Как может наибольшая концентрация r1b у басков коррелировать с их отличающимся языком?
because it would seem that basques are very arrived late in Western Europe as the Estonians and Hungarians, what is contrary to what they imagined.
Because the Basque language reflects ancient forms of ouralien and missing type in due time in languages IE.
If the number of declensions in Russian, which is an old language IE is 6, in Basque it is 12 for names the mark of the old age of the ancient Eurasian or European languages is..

http://www.etchamendy.com/
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2011, 18:17:35 от etcheko.par »

Оффлайн etcheko.par

  • Сообщений: 20
  • Рейтинг +3/-0
  • Y-ДНК: R-L11*
  • мтДНК: T1a1
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #108 : 23 Декабрь 2011, 14:47:45 »
Насчет басков всейравно какой-то парадокс, этот народ захватили r1b и убили почти все мужчин, больше чем в какой либо другой популяции r1b позволяли себе и при этом язык переняли, чего тоже не позволяли себе в других случаях? r1b это же вроде как пратюркоязычные или праиндоевропейские?
вы правы вполне, и фактически знаем, что предки басок (vascons) - захватчики, которые смогли бы прибыть поздно (начиная с седьмого века в Испанию, после их победы над Wisigoths) то, что объяснило бы их subclades особенный и единственные для них так же как их язык и их культура.

You are right quite, and in fact we know, that ancestors басок (vascons) - aggressors, which could arrive late (since the seventh century to Spain, after their victory above Wisigoths) that,
That would explain them subclades especial and unique for them just as their language and their culture.
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2011, 18:05:22 от etcheko.par »

Оффлайн Bulat

  • долгожитель
  • Сообщений: 854
  • Страна: ru
  • Рейтинг +31/-14
  • 武士道
    • Форум народов мира
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1 (L342.2+)
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #109 : 24 Май 2012, 18:26:18 »
Упоминаемые Птолемеем - Рабаски, помещаемые Птолемеем у истоков восточного русла р. Ра, могут быть сопоставимы с уральскими R1b (Останин А.В. (с) ).

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 640
  • Страна: am
  • Рейтинг +209/-1
  • J1-Z1842
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #110 : 22 Октябрь 2015, 12:25:27 »
У Басков основная гаплогруппа R1b, более подробнее ветка R1b-DF27.
Глубоко под этой веткой есть снип M153
http://yfull.com/tree/R-M153/
Возраст 2200 лет.

Так вот оказывается

Цитировать
Within the Basques studied by Alonso et al. (2005), R1b-M153 was found to be 11.1% in Basque from Biscay, 5.4% from Gipuzkoa and absent in Basques from Alava and Navarre. The authors further postulated that within Iberia the best candidate region for the origin of R1b-M153 was somewhere within or near to the Basque Country.
https://www.familytreedna.com/public/R-M153_The_Basque_Marker
Население Бизкая 1.1 милион, а Гипузкоа 700 тысяч.
Представьте сколько баскских мужчин имеют одного родоначальника который жил всего 2200 лет назад. В эпоху римско-карфагенских войн.

Выводы напрашиваются сами собой.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7564
  • Страна: gr
  • Рейтинг +613/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #111 : 22 Октябрь 2015, 17:29:58 »
У Басков основная гаплогруппа R1b, более подробнее ветка R1b-DF27.
Глубоко под этой веткой есть снип M153
http://yfull.com/tree/R-M153/
Возраст 2200 лет.

Так вот оказывается

Цитировать
Within the Basques studied by Alonso et al. (2005), R1b-M153 was found to be 11.1% in Basque from Biscay, 5.4% from Gipuzkoa and absent in Basques from Alava and Navarre. The authors further postulated that within Iberia the best candidate region for the origin of R1b-M153 was somewhere within or near to the Basque Country.
https://www.familytreedna.com/public/R-M153_The_Basque_Marker
Население Бизкая 1.1 милион, а Гипузкоа 700 тысяч.
Представьте сколько баскских мужчин имеют одного родоначальника который жил всего 2200 лет назад. В эпоху римско-карфагенских войн.

Выводы напрашиваются сами собой.
Никаких Римлян эта ветвь Z278(Z278 родительская к М153) в Испании задолго до Кельтов
самое малое 3100 лет eй там
http://yfull.com/tree/R-Z278/

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 640
  • Страна: am
  • Рейтинг +209/-1
  • J1-Z1842
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #112 : 23 Октябрь 2015, 08:08:43 »
Я и не утверждал что это был римляном. Я просто привел исторический контекст.
Он мог быть кем угодно. Мог быть кельтом, кельтибером или даже баском.
И неважно сколько лет ему 'предку'. Важно что сам отец основатель этого удачного баскского рода жил всего лишь 2200 лет назад.
И даже если он был баском это означает что нынешный уровень R1b у басков не отражает реальный уровень этой гаплогруппы лет 2000 или 3000 назад. Что вообщем и видим на примере иберийских дДНК.


Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7564
  • Страна: gr
  • Рейтинг +613/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #113 : 23 Октябрь 2015, 17:37:52 »
Я и не утверждал что это был римляном. Я просто привел исторический контекст.
Он мог быть кем угодно. Мог быть кельтом, кельтибером или даже баском.
И неважно сколько лет ему 'предку'. Важно что сам отец основатель этого удачного баскского рода жил всего лишь 2200 лет назад.
И даже если он был баском это означает что нынешный уровень R1b у басков не отражает реальный уровень этой гаплогруппы лет 2000 или 3000 назад. Что вообщем и видим на примере иберийских дДНК.
вместе с приходом в Испанию этой гаплогрупы из северной Франции и северной Германии 3100-3800 лет назад и прибыли Баски скорее всего, там на севере они оставили субстрат, и Иберы не обязательно что родствены Баскам

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-91
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #114 : 23 Октябрь 2015, 22:34:35 »
вместе с приходом в Испанию этой гаплогрупы из северной Франции и северной Германии 3100-3800 лет назад и прибыли Баски скорее всего, там на севере они оставили субстрат,
...очередные чудеса в решете... где на севере франции и германии вы нашли баскский субстрат???
...все данные утверждают что баски были за долго до этого на иберийском полуострове, а гаплогруппа просто показывает что мужское население прошло бутылочное горлышко...

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7564
  • Страна: gr
  • Рейтинг +613/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #115 : 24 Октябрь 2015, 00:50:27 »
.
вместе с приходом в Испанию этой гаплогрупы из северной Франции и северной Германии 3100-3800 лет назад и прибыли Баски скорее всего, там на севере они оставили субстрат,
...очередные чудеса в решете... где на севере франции и германии вы нашли баскский субстрат???
...все данные утверждают что баски были за долго до этого на иберийском полуострове, а гаплогруппа просто показывает что мужское население прошло бутылочное горлышко...
Согласно Феннеманну, «васконские языки» были широко распространены в Европе до появления индоевропейских языков. От них остались топонимы в Центральной и Восточной Европе; они также оставили следы в словарном запасе германских и балто-славянских, которые не могут быть объяснены наличием общих индоевропейских корней.
 Другим доказательством васконской гипотезы Феннеманн считает остатки двадцатеричной системы счисления в кельтских, французском, датском и грузинском языках.


https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0

Добавлю от себя что в Грузинском языке есть и Кавказский субстрат и поэтому 20тичная система и у них есть

Ханс Крае относил догерманскую и докельтскую гидронимику к 2 тыс. до н.э к Бронзовому веку

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 640
  • Страна: am
  • Рейтинг +209/-1
  • J1-Z1842
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #116 : 24 Октябрь 2015, 11:40:57 »
Fire

Это просто гипотеза. Таких гипотез по разным вопросам в мире пруд пруди.
Цитировать
Лингвисты, изучающие историю языков, отвергают васконскую гипотезу. Так, теории Феннеманна по топонимике и гидронимике вызвали критику британского лингвиста Китсона[1]. Немецкий лингвист Дитер Штайнбауэр утверждал, что такой изолированный язык, как баскский, не может являться представительным для реконструкции языкового субстрата. Мы располагаем слишком ограниченными данными об историческом развитии баскского языка, и баскский сам содержит много заимствований из индоевропейских языков. Он полагает, что кластеры согласных, которые Веннеман использовал для построения гипотезы, заимствованы. Штайнбауэр указал также на методологические ошибки, допущенные Веннеманом[2], сочтя, что гипотеза столкнулась с непреодолимыми трудностями.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7564
  • Страна: gr
  • Рейтинг +613/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #117 : 24 Октябрь 2015, 12:56:06 »
Fire

Это просто гипотеза. Таких гипотез по разным вопросам в мире пруд пруди.
Цитировать
Лингвисты, изучающие историю языков, отвергают васконскую гипотезу. Так, теории Феннеманна по топонимике и гидронимике вызвали критику британского лингвиста Китсона[1]. Немецкий лингвист Дитер Штайнбауэр утверждал, что такой изолированный язык, как баскский, не может являться представительным для реконструкции языкового субстрата. Мы располагаем слишком ограниченными данными об историческом развитии баскского языка, и баскский сам содержит много заимствований из индоевропейских языков. Он полагает, что кластеры согласных, которые Веннеман использовал для построения гипотезы, заимствованы. Штайнбауэр указал также на методологические ошибки, допущенные Веннеманом[2], сочтя, что гипотеза столкнулась с непреодолимыми трудностями.
Дело в том что Баскский язык это смешанный язык, в нем слова которые полностью совпадают со словами из языков Кавказа, это есть новый вклад от СиноКавказцев,
С другой стороны в большой части базовой лексике Баскский совпадает как не странно с Дравидийскими а значит с Ностратическими, в новой работе по языкам мира Баскский группируется с Дравидийскими, из за этого я сравнил Базовую лексику.

Если держатся только на фактах, то фактом является то что R1b Z278 которая встречается почти исключительно только в Испании и Латинской Америке имеет возраст 3100-3800 в Испании, восточнее Испании этой ветви не видно, и это возраст доКельтский.


Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-91
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #118 : 24 Октябрь 2015, 13:52:39 »
С другой стороны в большой части базовой лексике Баскский совпадает как не странно с Дравидийскими а значит с Ностратическими, в новой работе по языкам мира Баскский группируется с Дравидийскими, из за этого я сравнил Базовую лексику.
...это просто из разряда гадания на кофейной гуще...

Цитировать
Если держатся только на фактах, то фактом является то что R1b Z278 которая встречается почти исключительно только в Испании и Латинской Америке имеет возраст 3100-3800 в Испании, восточнее Испании этой ветви не видно, и это возраст доКельтский.
...а кто сказал что R1b-Z278 обязательно кельтская??? R1b в европе вообще связываются с Beel beaker культурой которая не индоевропейская... а до кельтов на иберийском полуострове лузитаны были... так что кандидатов много...

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5443
  • Страна: ru
  • Рейтинг +418/-48
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: Баски и R1b-M153
« Ответ #119 : 30 Ноябрь 2018, 22:27:25 »
Тема правда старая и давно позабытая, но вот такой армяно-баскский список соответствий есть.


Интересно есть ли субклады обьединяющие армян с басками? Если есть такие субклады, то какие между ними возраста?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100