АвторТема: Балканская теория о прародине индоевропейцев  (Прочитано 36540 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4

Теория И. М. Дьяконова:
Время: ранний неолит, около 5000 г. до н. э. С точки зрения археологии это область культуры ленточно-линейной керамики. Миграции из этого ареала могут быть приведены в соответствие с диалектными связями индоевропейских языков.

Чем не теория?
У КЛЛК большие проблемы с индоевропейским словарем. От культуры с развитой керамической традицией до наших дней должно было дойти достаточно много терминов, характеризующих керамическое производство. Но, судя по словарю, индоевропейцы не жаловали гончарство. Вся изощренная керамическая терминология в древнегреческом и латыни сплошь субстратная, поздняя (греки, вообще, считали себя пришлыми учениками аборигенов-пеласгов). Единственный общеиндоевропейский термин для обозначения сосуда естественно связать с понятием "кубок", а это совершенно иной круг культур.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2723
  • Страна: ua
  • Рейтинг +615/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
На мой взгляд,  ЛЛК - доиндоевропейская. Связана с культурным распространением балканского неолитического земледелия. Именно в это время(6-7т.л.) туда(Нижний Дунай) приходят праиндоевропейцы R1a1, вытесняемые R1b. Там они у балканских земледельцев перенимают часть лексики, ремёсла, зачатки земледельческого производства, балканские гаплогруппы - в первую очередь J2,G2 и др. Афразийская(прасемитская) земледельческая лексика индоевропейцами была позаимствована у балканских хатто-хурритов, которые в свою очередь позаимствовали её напрямую у ближневосточных земледельцев с распространением земледелия с Бл.Востока в Малую Азию и далее на Балканы и Кавказ.
С переходом части КЛЛК в трипольскую культуру, трипольцы занимая новые территории, вытесняют индоевропейцев и делят на две части - ушедшую в Карпаты кентумную, и ушедшую в Сев.Причерноморье впоследствии сатемную. Вторые распространяются далее на восток,сев-восток, на Сев.Кавказ и далее в Малую Азию(например,праармяне). Эти же события делят ветви R1a1 на европейские и евразийские. Из европейских в районе Карпат выделяются скандинавско-британские, которые не встречаются у словян, и соответственно не учасвовали в этногенезе славян, в отличие от остальных R1a1.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10300
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Цитировать
На мой взгляд,  ЛЛК - доиндоевропейская. Связана с культурным распространением балканского неолитического земледелия. Именно в это время(6-7т.л.) туда(Нижний Дунай) приходят праиндоевропейцы R1a1, вытесняемые R1b. Там они у балканских земледельцев перенимают часть лексики, ремёсла, зачатки земледельческого производства, балканские гаплогруппы - в первую очередь J2,G2 и др.
Согласен с вами, но 7 тысяч лет это рановато, скорее все же 6 000.
Цитировать
Культура Чернаводэ (территория современной Румынии)  — энеолитическая археологическая культура (4000—3200 год до н. э.). Образовалась в результате вторжения на нижний Дунай[1] степных пастушеских племен (среднестоговская культура), которые, предположительно, были первой волной индоевропейской экспансии, в результате которой впоследствии образовался комплекс анатолийских языков

А вот здесь пожалуй не соглашусь
Цитировать
С переходом части КЛЛК в трипольскую культуру, трипольцы занимая новые территории, вытесняют индоевропейцев и делят на две части - ушедшую в Карпаты кентумную, и ушедшую в Сев.Причерноморье впоследствии сатемную. Вторые распространяются далее на восток,сев-восток, на Сев.Кавказ и далее в Малую Азию(например,праармяне). Эти же события делят ветви R1a1 на европейские и евразийские. Из европейских в районе Карпат выделяются скандинавско-британские, которые не встречаются у словян, и соответственно не учасвовали в этногенезе славян, в отличие от остальных R1a1.
Во-первых первые ИЕ продвинувшиеся на Балканы могли быть и R1b. Хотя лично мне ближе мнение, что носители анатолийских языков проникли в Малую Азию через Кавказ, и следовательно Чарнавода это все же R1a1.
Во-вторых сам степной мир был очень неоднороден судя по археологическим и антропологическим данным. Причем неоднороден внутри каждой из культур - ямной, катакомбной и т.д.
В двух словах не аргументируешь - хочу немного для себя с катакомбниками систематизировать, но приблизительно картинку вижу так. Первая волна - это R1a1, вытесняемые R1b, продвигавшимися из Предкавказья. Частью ушли в район Балкан-Центральной Европы, частью были оттеснены на север в лесостепи и леса Украины и за Волгу. В лесостепных-лесных районах зародились культуры шнуровой керамики(?), продвинувшаяся по лесной зоне в Европу, а через какое-то время  уже пришло время заволжских R1a1(индоиранцев?) - они начали теснить R1b из-за Волги вплоть до Европы. Предки хеттов R1b могли в ходе этих событий уйти через Кавказ в Малую Азию

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2723
  • Страна: ua
  • Рейтинг +615/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Неоднородность, о которой Вы говорите, безусловно была. И  у праиндоевропейцев R1a1 могли быть  какие-то примеси R1b и R2. У каких-то групп племён, например у индоариев, R1b полностью элиминировалась. У каких-то индоевропейских групп полностью или почти полностью элиминировалась R1a1, например хетты,армяне, греки. Времена то суровые были.
Прахетты на момент возвращения на восток с Дуная индоевропейцев(общая прабалто-арийская ветвь) возможно ещё были на Сев. Кавказе(предположительно майкопская культура). Были вытеснены через Кавказ в Малую Азию праариями. Контакты с праариями и в Малой Азии с теми же, что и на Балканах(точнее родственными) хатто-хурритами усилили сходство анатолийских с остальными индоевропейскими, несмотря на давнее разделение(возможно ещё на пути из Азии в Вост.Европу.
Часть R1b на Сев.Кавказе могла быть ассимилирована праариями, например праармяне.
Вероятно, к тому времени, индоевропейцы, мигрирующие на восток, за счёт контактов с балканцами и заимствования у них ремесленников получили преимущество над продолжающими мигрировать в Европу R1b (возможно за счёт овладения технологиями обработки меди, с которыми R1b познакомились уже на Кавказе или позже в Западной Европе).
В дальнейшем образовалась ямная культура, Которая на мой взгляд и является собственно праарийской. Из неё вышли в Индию и Иран арии. Часть потомков ямников безусловно поучаствовали в дальнейшем и в этногенезе славян.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10300
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Я не о примиесях, а все о той же делении, пусть и достаточно условном кентум- R1b, сатем - R1a1

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
На мой взгляд,  ЛЛК - доиндоевропейская. Связана с культурным распространением балканского неолитического земледелия. Именно в это время(6-7т.л.) туда(Нижний Дунай) приходят праиндоевропейцы R1a1, вытесняемые R1b. Там они у балканских земледельцев перенимают часть лексики, ремёсла, зачатки земледельческого производства, балканские гаплогруппы - в первую очередь J2,G2 и др. Афразийская(прасемитская) земледельческая лексика индоевропейцами была позаимствована у балканских хатто-хурритов, которые в свою очередь позаимствовали её напрямую у ближневосточных земледельцев с распространением земледелия с Бл.Востока в Малую Азию и далее на Балканы и Кавказ.
"Балканские хатто-хурриты" - это кто? Так можно было писать в 1970-е гг., но сейчас же иной век на дворе...
« Последнее редактирование: 29 Август 2010, 17:47:16 от Митридат »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9835
  • Страна: id
  • Рейтинг +516/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Вы мне одно скажите. Как балканская теория объясняет географию индоиранской и тохарской ветвей?
Анатолийцев и армян не трогаю, они географически ближе к Балканам, почему бы и нет, а этих-то как занесло далеко на восток?

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2723
  • Страна: ua
  • Рейтинг +615/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Я не о примиесях, а все о той же делении, пусть и достаточно условном кентум- R1b, сатем - R1a1
Нет с этим не согласен. Думаю R1b-кентум, R1a-сатем это уже современное распределение.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10300
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Нет с этим не согласен. Думаю R1b-кентум, R1a-сатем это уже современное распределение.
Если бы в древности распределение было иным, мы бы наверное видели кентумные языки у R1a1 и наоборот.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Вы мне одно скажите. Как балканская теория объясняет географию индоиранской и тохарской ветвей?
Анатолийцев и армян не трогаю, они географически ближе к Балканам, почему бы и нет, а этих-то как занесло далеко на восток?
В.И.Георгиев, помнится, пытался доказать, что тохары - на самом деле сатем, только белые и пушистые :) (см. его "Исследования по сравнительно-историческому языкознанию", М. 1958).

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10300
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a

Прахетты на момент возвращения на восток с Дуная индоевропейцев(общая прабалто-арийская ветвь) возможно ещё были на Сев. Кавказе(предположительно майкопская культура). Были вытеснены через Кавказ в Малую Азию праариями.

Нет этих следов - с Дуная на восток, в этом как раз одно из слабых мест теории Сафронова - все попросту притянуто за уши.
Цитировать
Часть R1b на Сев.Кавказе могла быть ассимилирована праариями, например праармяне.
Мне представляется, что как раз предки фригийцев и армян(в том числе) и были среди носителей культур Чорнавода и Усатовской. Их путь с Балкан через Малую Азию на Армянское нагорье в общем-то особых споров не вызывает.
Цитировать
В дальнейшем образовалась ямная культура, Которая на мой взгляд и является собственно праарийской. Из неё вышли в Индию и Иран арии. Часть потомков ямников безусловно поучаствовали в дальнейшем и в этногенезе славян.
Не настолько однородна ямная культурная общность, чтобы все сводить всего лишь к праариям.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Хетто-лувийцы - почти наверняка потомки езерской культуры (Болгария и Македония). Керамика Езера и ранних слоёв Трои практически идентична.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9835
  • Страна: id
  • Рейтинг +516/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Хетто-лувийцы - почти наверняка потомки езерской культуры (Болгария и Македония). Керамика Езера и ранних слоёв Трои практически идентична.

Есть ли позитивные док-ва, что троянцы говорили на лувийском (?)? :)

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Хетто-лувийцы - почти наверняка потомки езерской культуры (Болгария и Македония). Керамика Езера и ранних слоёв Трои практически идентична.

Есть ли позитивные док-ва, что троянцы говорили на лувийском (?)? :)
Р. Беекес считает, что троянцев скорее следует отождествлять с протолидийцами (меонами). Полвека назад лидийцев пытались впихнуть в хеттскую ветвь анатолийских языков, но не вышло - сейчас лидийский язык стоит в системе анатолийских особняком. Есть античные свидетельства (правда, скорее косвенные) о том, что будущие лидийцы (тогда ещё известные под названием меоны) переселились в Лидию лишь в послегомеровский период, за несколько веков до того, как их покорили персы, а ранее они обитали на севере Малой Азии. Подробнее см., например, здесь:
http://www.knaw.nl/publicaties/pdf/20021051.pdf

У Гомера используется только термин "меоны", и лишь в античный период термин "лидийцы" (по географическому местожительству) его постепенно вытесняет.

Что касается лувийцев, то по крайней мере во времена существования Хеттского царства они локализовались на юге и юго-западе Малой Азии, и нигде более. Как известно, лидийцы - не лувийцы.

P.S. Краткая выжимка из статьи Беекеса на русском языке есть здесь:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=9487

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10300
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Хетто-лувийцы - почти наверняка потомки езерской культуры (Болгария и Македония). Керамика Езера и ранних слоёв Трои практически идентична.
Пардон, а каким образом хетто-лувийцы связаны с ранними слоями Трои?
Ранния слои Трои это Западноанатолийская цивилизация
Цитировать
В эпоху неолита западная Анатолия была источником нескольких волн миграции земледельческих культур на Балканы, Киклады и Крит.
В энеолите — раннем бронзовом веке (1-я половина 3 тыс. до н. э.) влияние западноанатолийской культуры распространялось на материковую Грецию (Македонию) и острова Эгейского моря с образованием балкано-дунайского комплекса культур (Троя 1, Езеро и др.)
Тут движение из Малой Азии на Балканы, а не наоборот. Хетты появляются с востока и соперничают с западноанатолийцами, пока те окончательно не были ассимилированы родственными хеттам лувийцами.
Как раз существование этой цивилизации на мой взгляд и делает невозможным продвижение хеттов с Балкан.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100