Балканская теория о прародине индоевропейцев

[Михаил Подгайный]

Моё? Скорее Энтони.

Кстати. Хорошо помню весьма нелестные высказывания Напольских в адрес Энтони.
Нашел... вот и они, высказано в ходе дискуссии с Клесовым:

Удивительное дело: пишем и говорим по-русски, о территории России и Украины, исследованной исключительно российскими и украинскими археологами, а цитируем сочинения американских дилетантов (я был лично знаком с Энтони, и за слова отвечаю) и употребляем термин, созданный в американском научном пиаре. Отсюда, видимо, и та каша, о которой я с недоумением писал выше...

А судьи кто? Лингвист, который не знает, что языки картвельской семьи - это самостоятельные языки, дивергировавшие 3 - 4 тысячелетия назад, а не диалекты "грузинского". Школьник, увлекающийся компаративистикой, так бы не лажанулся.

[Стрелец]

P.S.армянский  более оригиналным получаеться.

Может, просто субстратом объелся? Я так понимаю, что влияние проглоченных языков в разных ветвях может быть неравномерным?

Из  около 10 тысячь  корнеслов армянского где то половина вообще не этимологизированно даже как взаимствование из какого то языка.
ETYMOLOGY OF ARMENIAN LANGUAGE
The core element of the vocabulary of a language is the root words. Hratchia Adjarian’s etymological dictionary of Armenian reveals the following:

- Indo-European origin: 964*
- Loan words: 4015**
- Etymologically undetermined origin: 3680
- Etymologically uncertain: 2224
http://armenianlanguage.org/etymology/etymology.html

С другой стороны( несмотря  на не этимологизированный словарный запас ) армянский по глоттальной теории  являеться фонологически  наиболее архаичным ИЕ диалектом сохранивщим  индоевропейские  серии смычных согласных.
По этому параметру  близко к нему стоят анатолийские и  прогерманский.

Кроме того  по  глоттальной теории   индоевропейские  разделяют не только по  призаку  Centum-Satem  ,но  и  на  Decem/Taihun  по тому  каким согласным начинаеться  слово  десять- / д/  или  /т /.
In 1981 Hopper proposed to divide all Indo-European languages into Decem and Taihun groups, according to the pronunciation of the numeral 10, by analogy with the Centum-Satem isogloss, which is based on the pronunciation of the numeral 100. The Armenian, Germanic, Anatolian and Tocharian subfamilies belong to the Taihun group because the numeral 10 begins from the voiceless t there. All other Indo-European languages belong to the Decem group because the numeral 10 begins from the voiced d in them. The question then can be framed as which, if either, of these groups reflects the original state of things, and which is an innovation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Glottalic_theory

По этому признаку  армяно-анатолийско-германскому   добавилься ещё и тохарский.
Была попытка  идентифицировать тохаров с древними Кутиями по предложению Хенинга.
Not long ago, the British scholar W. N. Henning suggested that the Tocharians be identified with the Gutians, who are mentioned in Babylonian cuneiform inscriptions (in Akkadian, a Semitic language) dating from the end of the third millennium B.C., when King Sargon was building the first great Mesopotamian Empire. If Henning's views are correct, the Tocharians would be the first Indo-Europeans to appear in the recorded history of the ancient Near East. Lexical affinities of Tocharian with Italo-Celtic give evidence that the speakers of the two language families had associated in the Indo-European homeland before the Tocharians began their migration eastward.
http://www.biblemysteries.com/library/indoeuropean.htm

Кутии(-тохары?) фиксируються южнее  армянского нагорья ещё в 23-22 веке д.н.э ,когда даже на 70 лет захватили месопотамию.
Хетты немного позже уже втором тысячилетии(19-18 век д.н.э)  немного  западней  от армянского нагорья,а ещё раньше   вероятно  западней Ванского озеро -провинция Тарон(Тархунтас).
Родина армян  в географии Армянском нагорье по национальной традиции это  юго-восточная  часть озеро  Ван(провинция Айоц дзор) .
Географически все три локализуються достаточно близко.

Что касаеться германского? ,то
Армянский по частоте изоглоссов с остальными индоевропейскими языками по Зольту
1. Греческий
2. Древнеиндийский
3. Германские
4. Балтийские
5. Славянские
6. Латинский
7. Иранские
8. Кельтские
9. Албанский
10. Тохарский
11. Фригийский
12. Фракийский
13. Иллирийский
14. Хеттский

[Asmat headhunter]

Была попытка  идентифицировать тохаров с древними Кутиями по предложению Хенинга.

Я вот в такое не верю. Во-первых, между тохарами и кутиями большой временной разрыв - должна ли быть преемственность, где её следы. Во-вторых, от кутиев остались вроде только несколько имён, данных их языка по сути нет. Не представляю, как не зная грамматики и базовой лексики кутийского языка можно сделать хоть какие-то выводы об их идентификации. Думаю, более вероятно считать их изолятом, пока не будет найдено стопудовых док-в обратного. Что вообще за мода такая: обязательно каждый язык куда-то впихивать, а если он не впихивается...

[Стрелец]

Была попытка  идентифицировать тохаров с древними Кутиями по предложению Хенинга.

Я вот в такое не верю. Во-первых, между тохарами и кутиями большой временной разрыв - должна ли быть преемственность, где её следы. Во-вторых, от кутиев остались вроде только несколько имён, данных их языка по сути нет. Не представляю, как не зная грамматики и базовой лексики кутийского языка можно сделать хоть какие-то выводы об их идентификации. Думаю, более вероятно считать их изолятом, пока не будет найдено стопудовых док-в обратного. Что вообще за мода такая: обязательно каждый язык куда-то впихивать, а если он не впихивается...

Согласен.Но здесь любоптно   другое.
Как  довод для   отождествления тохар с кутиями ( кроме миграционного пути индоевропейцов у ГиИ по центральной азии) это  китайское  название тохар-Юэчжи,которая реконструрируеться как  Гута .
Китайцы называли их Да-юэчжи( великие Гуты ),что свою очередь так-же близко к названию массагетов(великие Геты).
А массагетов если не впихивать в иранцов  можно  и отождествлить  с  Готами-германцами тем более Иордан это уже сделал 1500 лет назад.

Суть в том, что  передвижение  согласных в   протогерманском(который по происхождению близок к балто-славянским) могло  произойти из за  серёзного влияния какого то из тайхунных языков(армянский,тохарский,хеттский) в результате более поздних миграций.

[Nycticorax]

Была попытка  идентифицировать тохаров с древними Кутиями по предложению Хенинга

Насколько я помню никаких лингвистических аргументов там не фигурировало...

Как  довод для   отождествления тохар с кутиями ( кроме миграционного пути индоевропейцов у ГиИ по центральной азии) это  китайское  название тохар-Юэчжи,которая реконструрируеться как  Гута .

Это не довод. Это кофейная гуща...
Похожих этнонимов (особенно в передаче через двадцать пятые руки) можно найти колоссальное число. Пытаться строить на этом какие-то теории, уж извините, но абсолютно несерьезно...
 

Суть в том, что  передвижение  согласных в   протогерманском(который по происхождению близок к балто-славянским) могло  произойти из за  серёзного влияния какого то из тайхунных языков(армянский,тохарский,хеттский)

И где хоть в одном из них наблюдаем аналоги закона Гримма?

Что вообще за мода такая: обязательно каждый язык куда-то впихивать, а если он не впихивается...

Психология. Человек не любит неклассифицированных сущностей. На какую-то полочку, но его приткнуть надо обязательно. Иначе непорядок 

[Стрелец]

Была попытка  идентифицировать тохаров с древними Кутиями по предложению Хенинга

Насколько я помню никаких лингвистических аргументов там не фигурировало...

Как  довод для   отождествления тохар с кутиями ( кроме миграционного пути индоевропейцов у ГиИ по центральной азии) это  китайское  название тохар-Юэчжи,которая реконструрируеться как  Гута .

Это не довод. Это кофейная гуща...
Похожих этнонимов (особенно в передаче через двадцать пятые руки) можно найти колоссальное число. Пытаться строить на этом какие-то теории, уж извините, но абсолютно несерьезно...
 

Суть в том, что  передвижение  согласных в   протогерманском(который по происхождению близок к балто-славянским) могло  произойти из за  серёзного влияния какого то из тайхунных языков(армянский,тохарский,хеттский)

И где хоть в одном из них наблюдаем аналоги закона Гримма?

Что вообще за мода такая: обязательно каждый язык куда-то впихивать, а если он не впихивается...

Психология. Человек не любит неклассифицированных сущностей. На какую-то полочку, но его приткнуть надо обязательно. Иначе непорядок 

Думаю при  малочисленности данных  речь может идти о сравнении обосновательной базы гипотетических конструкций  при котором наиболее состоятельная по аргументации  гипотеза  являеться  лиш  промежуточно истинным.

Лично я  своей стороны  добавлю,что  не вижу никаких  серёзных оснований   широко признаной    приписки  маcсагетов к  иранцам ,а кимвров  к германцам.
А  вы?

По  глоталлной теории закон Гримма вообще отменяеться  касательно   "первого общегерманского передвижения согласных"   и   наряду с таким же явлением в армянском считаеться   ИЕ  архаизмом.

[Asmat headhunter]

Похожих этнонимов (особенно в передаче через двадцать пятые руки) можно найти колоссальное число. Пытаться строить на этом какие-то теории, уж извините, но абсолютно несерьезно...

К тому же этнонимы склонны менять языковую принадлежность. Французы, болгары, македонцы etc.

[Стрелец]

К тому же этнонимы склонны менять языковую принадлежность. Французы, болгары, македонцы etc.

Первые два примера с переносом самоназвания от завоевателей франков к галлам  и  от булгар к славянам    могут быть  примером  того ,как  мог произайти и  перенос  самоназвания  Кутиев   к  германцам  Готам .
Субстратное  суперстратное  влияние   же   тайхунных переселенцов   обьяснило  бы   сохранение ИЕ архаичной  фонологии  германского   ,когда как у    соседей  германского   по  европейским языкам  имеються   существенные изменения.
Этим  же  могут быть  обьяснены и  армяно-германские изоглоссы .

[Nycticorax]

Первые два примера с переносом самоназвания от завоевателей франков к галлам  и  от булгар к славянам    могут быть  примером  того ,как  мог произайти и  перенос  самоназвания  Кутиев   к  германцам  Готам .

Осталось уговорить принцессу
Если серьезно, то прежде чем выискивать аналогии названий было бы неплохо найти что-то общее между германцами, кутиями и тохарами кроме созвучия этнонимов в русской передаче (а у последних еще и на фоне гипотетических древнекитайских форм).
А насчет созвучия... Ну можете попытаться найти глубинную взаимосвязь между саками Средней Азии и сауками (в английской транскрипции Sac) Великих Озер.
Ничего личного, но этнические построения на базе неподкрепленных ничем созвучий этнонимов это уже за гранью науки.

Субстратное   влияние   же   тайхунных переселенцов   обьяснило  бы   сохранение ИЕ архаичной  фонологии  германского   ,когда как у    соседей  германского   по  европейским языкам  имеються   существенные изменения.

Так оно субстратное или они переселенцы? Кто кого ассимилировал и почему это распространилось только на фонологию? И не проще ли предполагать консервацию архаичной фонологии германцев просто по принципу "краевого ареала" куда не добрались возникшие в центре инновации?
 

Думаю при  малочисленности данных  речь может идти о сравнении обосновательной базы гипотетических конструкций  при котором наиболее состоятельная по аргументации  гипотеза  являеться  лиш  промежуточно истинным.

Не спорю.
 

Лично я  своей стороны  добавлю,что  не вижу никаких  серёзных оснований   широко признаной    приписки  маcсагетов к  иранцам ,а кимвров  к германцам.

Про массагетов не скажу, ибо не владею информацией. По кимврам - этнокультурно они германцы. По языку - не знаю. Не обязательно, хотя вероятно, учитывая локализацию их остаточных групп в ясторфской зоне.

[Asmat headhunter]

Ну можете попытаться найти глубинную взаимосвязь между саками Средней Азии и сауками (в английской транскрипции Sac) Великих Озер.

Разве только на таком уровне (см. картинку). То есть, сравнивать нужно, наверное, PIE и Proto-Algic, поглубже уже спекулятивненько как-то. Только у меня подозрение, что когнаты между ними кончились, если были вообще.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Haplogroup_R_%28Y-DNA%29.PNG

[Стрелец]

Первые два примера с переносом самоназвания от завоевателей франков к галлам  и  от булгар к славянам    могут быть  примером  того ,как  мог произайти и  перенос  самоназвания  Кутиев   к  германцам  Готам .

Осталось уговорить принцессу
Если серьезно, то прежде чем выискивать аналогии названий было бы неплохо найти что-то общее между германцами, кутиями и тохарами кроме созвучия этнонимов в русской передаче (а у последних еще и на фоне гипотетических древнекитайских форм).

Вообще то это не я.
Связь Кутиев с тохарами предположил  Хеннинг .Его в  этом поддержали   Гамкрелидзе с Ивановым и выше цитата по этому поводу именно из их статьи.
http://www.biblemysteries.com/library/indoeuropean.htm

Более того они касались этого вопроса и в отдельной статье которую я в сети не нашёл и по этому судить о ней не могу, но вряд ли они как   професиональные лингвисты  опирировали  русской передачой этнонимов.
Гамкрелидзе Т. В., Иванов Вяч. Вс. Первые индоевропейцы на арене истории: прототохары в Передней Азии // Вестник древней истории. 1989. № 1.

С моей стороны я лиш не согласен с отнесением  тохаров  именно  кутиям.
Рядом с  кутиями упоминаються и народ тукри.
По этому скорее  Кутии  и  Да-Юэчжи/великие Гуты   это  масса-Геты, а  Тукри  это   тохары/тогары.
А миграционный поток   в полне мог быть одним и тем же.

А насчет созвучия... Ну можете попытаться найти глубинную взаимосвязь между саками Средней Азии и сауками (в английской транскрипции Sac) Великих Озер.
Ничего личного, но этнические построения на базе неподкрепленных ничем созвучий этнонимов это уже за гранью науки

  аналогия с  индейскими  племанами носит  софистический характер.
Не выходя за рамки ИЕ можно  было  привести например  схожесть   этнонима   готов  с  индийскими джатами.
Тогда  мне было бы чем ответить.

Расспостронённое   мнение о происхождение Джатов именно от массагетских переселенцов в  Индию.
 Ancient Central Asian Etymology of Jat
Asia in 323 BC, showing various Central Asian tribes including the Massagetae, Scythians, Dahae and their neighbors.Archaeologists & writers have connected the name with that of the ancient Getae and Massagetae.[87][88]
http://www.jatland.com/home/Jats

И тут же  песня  Анно где воспеваються подвиги выходцов из Армении  германцов и  до  Индии   дошедших.
XX
[...]Это значит, что баварского меча -
Даже они [римляне] знали,
Лучше нет, для того, чтобы бить,
И даже толстые шлемы пробить -
Вот что для этих людей хорошо. (?)
Их род прибрался
Из Армении сюда,
Где Ной из ковчега вышел,
Когда принял оливковую ветвь от голубя.
Ковчег по-прежнему стоит там,
На высокой горе Арарат.
Говорят, до сих пор там есть люди,
Которые говорят по-немецки,
До Индии, и намного дальше.   
http://www.hs-augsburg.de/~harsch/germanica/Chronologie/11Jh/Annolied/ann_ann1.html

[Стрелец]

Так оно субстратное или они переселенцы? Кто кого ассимилировал и почему это распространилось только на фонологию? И не проще ли предполагать консервацию архаичной фонологии германцев просто по принципу "краевого ареала" куда не добрались возникшие в центре инновации?

Вы конечно правы .Здесь  правильно  говорить о суперстрате в германском .
Что касаеться вопроса независимого сохранения архаизмов  в германском и  в армянском/анатолийских,то такой вариант предпологают  ГиИ ,но это  не обьясняет  армяно-германские изоглоссы .

Про массагетов не скажу, ибо не владею информацией. По кимврам - этнокультурно они германцы. По языку - не знаю. Не обязательно, хотя вероятно, учитывая локализацию их остаточных групп в ясторфской зоне.

Мнение Ерёменко о  их скорее кельтском  происхождении мне кажеться намного обоснованной.
http://www.archaeology.ru/EREMENKO/kimbri/kim_index.html

Их вожди носят кельтские имена - Бойорикс, Кезарикс, Лугиус.
Самоназвание их  повторяет  самоназвание  кельтов валийцев -"кимры",  от которых название английской  Камбрии.

[Nycticorax]

Разве только на таком уровне (см. картинку).

Это "шутка юмора"?
Причем здесь франкоканадцы?

Связь Кутиев с тохарами предположил  Хеннинг .Его в  этом поддержали   Гамкрелидзе с Ивановым и выше цитата по этому поводу именно из их статьи.

Ну они это делали отнюдь не на одном созвучии этнонимов.
И как я уже сказал, совсем уж убедительно это теория, не то, чтобы очень обоснована.
 

аналогия с  индейскими  племанами носит  софистический характер.

Естественно. Зато уж никто точно не будет доказывать обратное 
 

.Archaeologists & writers have connected the name with that of the ancient Getae and Massagetae.[87][88]

*вкрадчиво*
А готы здесь причем?
 

тут же  песня  Анно где воспеваються подвиги выходцов из Армении  германцов и  до  Индии   дошедших.

Ну если обратить внимание на:

Где Ной из ковчега вышел,
Когда принял оливковую ветвь от голубя.
Ковчег по-прежнему стоит там,
На высокой горе Арарат.

То проблема отпадает сама собой. Все люди потомки Ноя, ибо остальные утонули, а высадился он на Арарате... 
 

Мнение Ерёменко о  их скорее кельтском  происхождении мне кажеться намного обоснованной.

И где там это мнение?
Он совершенно однозначно соотносит их "с третьим миром Древней Европы" - кругом латенизированных культур.

Вряд ли северные варвары успели так сильно кельтизироваться за 12 лет непосредственных контактов с кельтами-гельветами и амбронами. Вернее будет предположить, что кимвры и тевтоны были выходцами из уже кельтизированного, латенизированного "третьего мира" древней Европы [27].
...
Таким образом, если принять гипотезу, предложенную выше, при решении второй загадки, и представить, что в нападении на Кельтику и Рим приняло участие все население "третьего мира" (отсюда и огромные размеры армии), то кажущиеся странными и несуразными свидетельства Посидония, Страбона и Плутарха будут выглядеть не столь уж фантастическими. Полчища варваров, вероятно, состояли из носителей ясторфской культуры и ее периферийных групп, в том числе и северных, а также из выходцев с территорий других латенизированных культур - оксывской, пшеворской, поянешти-лукашевской и, возможно, зарубинецкой.

Единственный известный нам этнический компонент этого круга - германский. Сам термин "германцы" римляне применяли именно к этим культурам, а не латенской культуре собственно кельтов.

Все эти культуры от. Балтики до Карпат, Днепра и Дуная, при наличии определенных различий, обладают и общими чертами: их носители пользуются фибулами и оружием кельтского образца, у них исключительно лепная керамика (лишь иногда используется поворотная подставка), чернолощеная или нарочито ошершавленная - "хроповатая", они хоронят своих сородичей в больших могильниках и почти исключительно по обряду трупосожжения. Эти общие черты заметно отличают их от соседей - кельтов, гето-даков, сарматов и скифов, а также от жителей лесной зоны Восточной Европы.

Так что культурно кимвры именно германцы. А вот в языковом отношении - утверждать не возьмусь. Но как уже отметил, германские языки единственные, которые выжили в этом культурном пространстве.
 

Самоназвание их  повторяет  самоназвание  кельтов валийцев -"кимры",  от которых название английской  Камбрии.

Это не самоназвание, а вполне возможно экзоэтноним. Мнение Плутарха у Еременко приведено.

Чуть выше Плутарх пояснял, что "кимврами германцы называли разбойников". В этой связи возникает мысль, не скрывается ли за этим названием понятие не столько этноплеменное, сколько этносоциальное, наподобие "викинги" более позднего времени.

[Стрелец]

Связь Кутиев с тохарами предположил  Хеннинг .Его в  этом поддержали   Гамкрелидзе с Ивановым и выше цитата по этому поводу именно из их статьи.

Ну они это делали отнюдь не на одном созвучии этнонимов.
И как я уже сказал, совсем уж убедительно это теория, не то, чтобы очень обоснована.

Кроме обосновательной базы уровень  истинности  гипотезы  можно оценить и по  тому какие именно   вопросы  с его помощью можно обьяснить.
Это касаеться как  вопроса  анатолийско-тохарских   ареальных  изоглоссов , таки попадания тохаров в
Синцзян.
 

аналогия с  индейскими  племанами носит  софистический характер.

Естественно. Зато уж никто точно не будет доказывать обратное 

С времён Аристотеля подмену  понятий  через смену контекста  можно  разглядеть без труда.

.Archaeologists & writers have connected the name with that of the ancient Getae and Massagetae.[87][88]

*вкрадчиво*
А готы здесь причем?

Как  вы помните я  с их помощью пытаюсь обьяснить тайхунность германских и армяно-германские лексические изоглоссы по Зольту .

Что касаеться  готов ,то в той же ссылке немного ниже
Jat people have many surnames common to Central Asian & German people even to this day.
http://www.jatland.com/home/Jats

Готов из  массагетов  царицы Томирис  выводил  ещё Иордан.
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/text1.phtml?id=576

А  кутиев с готами  соотнёс   ещё  в  19  веке  Julius Oppert.
However, in the late 19th-century, Assyriologist Julius Oppert sought to connect the Gutians of remote antiquity with the later Gutones (Goths), whom Ptolemy in 150 AD had known as the Guti, a tribe of Scandia. Oppert's theory on this connection is not shared by many scholars today, in the absence of further evidence.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gutian_people

тут же  песня  Анно где воспеваються подвиги выходцов из Армении  германцов и  до  Индии   дошедших.

Ну если обратить внимание на:

Где Ной из ковчега вышел,
Когда принял оливковую ветвь от голубя.
Ковчег по-прежнему стоит там,
На высокой горе Арарат.

То проблема отпадает сама собой. Все люди потомки Ноя, ибо остальные утонули, а высадился он на Арарате... 

А как будет отпадать  Индия ?

Которые говорят по-немецки,
До Индии, и намного дальше.

 

[Asmat headhunter]

Причем здесь франкоканадцы?

Если бы были франкоканадцы, я бы не "пошутил". 

Правда, говорят, про европейскую примесь, но почему только R1, а где тогда I, к примеру...

http://usmex.ucsd.edu/assets/022/10143.pdf