АвторТема: Балканская теория о прародине индоевропейцев  (Прочитано 36288 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #45 : 01 Сентябрь 2010, 09:13:12 »
Я начинаю усматривать одну проблему (возможно, надуманную) - как вообще разграничить праиндоевропейцев от их производных? Вот где ещё праИЕ, а где уже хетто-лувийцы, а второе - это уже совершенно самостоятельная история пошла. И соответствует ли археологическая преемственность языковой? Может, там нетривиальный дрейф случился.
Мне нравится предложенное Стёртевантом разграничение терминов "индо-хеттский" и "индоевропейский" (первый включает анатолийский языки, второй - нет). Тогда ИЕ - это курганы, лошадь и колесо (распад в энеолите), а ИХ - общая докурганная лексика (распад в неолите).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #46 : 01 Сентябрь 2010, 10:05:39 »
Кстати, очень даже похоже, что сабж активно чистил не только другие языковые семьи, но и самих себя. Трудно поверить, что на индохеттском уровне было только две веточки. Наверняка были и другие, пропавшие без вести при экспансии собственно индоевропейского уровня. ???

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8725
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #47 : 01 Сентябрь 2010, 12:16:56 »
Вообще если верна теория, что тохары отпочковались вторыми после анатолийцев, то не разумнее ли предполагать праИЕ где-то между Анатолией и Таримским бассейном, а это совсем не Балканы - Иран или Средняя Азия. Балканы в таком случае место распада только для западной ветви, противопоставленной греко-армяно-арийской, распавшейся где-то в районе Армении.  Я всё-таки считаю, что если маршруты древних миграций языков толком неизвестны, то допустимо опираться на более-менее установленную структуру семьи - это как поиск прародины гаплогруппы по наиболее древним субкладам. Езерцы тогда могут быть западными ИЕ - какие-нибудь протофригийцы или протофракийцы, э?

Средняя Азия больше согласуется с индоуральской гипотезой, по крайней мере чисто географически - ожидать миграции протоуральцев с Загроса было бы удивительно, наверное. А пресловутые, набившие оскомину, семитизмы и картвелизмы в праИЕ - это, видимо, добрые неолитчики J2 с Загроса подарили диким праИЕйцам R1b/R1a.
Так что, всё - буду пока считать Балканы "прародиной" для итало-кельтов, германо-балто-славян и албанцев с пачкой вымерших палеобалканцев, не более.
Германо-балто-славяне точно не имеют никакого отношение к Балканам.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10196
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #48 : 01 Сентябрь 2010, 20:14:49 »
Дмитрий, вы наверное вопрос не увидели. Новое видение -под влиянием Мэллори?

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #49 : 01 Сентябрь 2010, 22:59:49 »
Дмитрий, вы наверное вопрос не увидели. Новое видение -под влиянием Мэллори?
Моё? Скорее Энтони. Новые материалы Мэллори мне уже несколько месяцев не попадались, а вот Энтони постоянно апдейтит свою теорию, и это радует.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10196
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #50 : 01 Сентябрь 2010, 23:18:51 »
Где он ее апдейтит после книги? И кстати, на русский кто-нибудь переводит?

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #51 : 02 Сентябрь 2010, 08:49:43 »
Где он ее апдейтит после книги? И кстати, на русский кто-нибудь переводит?
Насколько я знаю, книгу его на русский пока никто не собирался переводить.
А апдейтит периодически в Журнале индоевропейских исследований.
Вот ссылка на одну из статей:
http://slil.ru/29627429

К слову, Энтони не так давно выпустил книгу о доиндоевропейских культурах. Я пока даже фрагмента её не видел, и очень любопытно было бы ознакомиться.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #52 : 02 Сентябрь 2010, 11:59:10 »
Это Вы почти дословно пересказываете то, что писали Гамкрелидзе и Иванов в своём двухтомнике.
Это, пожалуй, самый сильный аргумент в пользу "восточной родины" анатолийцев. Но есть и другие.

первая сторока  действительно цитати из ГиИ, но ниже
....архаичные хеттские представления ,что солнцем  из за моря приходит  и верховная царскаю власть
"Мне, царью,  из за  морья власть и повозку бог престола привёз"
вполне географически соответствует соотношениям  района  Тарон(верховного бога Тархунтаса)  с районом города Аринна(богини солнца) ,которые  находяться  на западе и на востоке от Ванского озеро соответственно.

моё  личное отсебятина. :)


Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #53 : 02 Сентябрь 2010, 12:06:13 »
Это Вы почти дословно пересказываете то, что писали Гамкрелидзе и Иванов в своём двухтомнике.
Это, пожалуй, самый сильный аргумент в пользу "восточной родины" анатолийцев. Но есть и другие.

первая сторока  действительно цитати из ГиИ, но ниже
....архаичные хеттские представления ,что солнцем  из за моря приходит  и верховная царскаю власть
"Мне, царью,  из за  морья власть и повозку бог престола привёз"
вполне географически соответствует соотношениям  района  Тарон(верховного бога Тархунтаса)  с районом города Аринна(богини солнца) ,которые  находяться  на западе и на востоке от Ванского озеро соответственно.

моё  личное отсебятина. :)
Я бы не сказал, что Ванское озеро - это море (хотя, учитывая условность переводов хеттских текстов, возможно и такое). С другой стороны, Езерская культура тоже находилась за морем - за вполне настоящим морем - хотя и с другой стороны.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #54 : 02 Сентябрь 2010, 13:19:15 »
Очень любопытный материал. Но Энтони писал о другом: из всей реконструируемой общеиндоевропейской лексики, связанной с лошадьми и колёсным транспортом, в праанатолийском реконструируется только "оглобля", а для прочих терминов имелись собственные слова. Т.е.если они и познакомились с лошадьми и колесом, то в отрыве от прочего массива ИЕ племён.

Общеиндоевропейский корень для лошади есть и   у хеттов  и у тохар.

Proto-IE: *ek'w- <PIH *e->
Meaning: horse
Hittite: h.l. as?(u)was, pl. as?uwai `horse', Lyk esbedi `horse troup'
Tokharian: А yuk, B yakwe `Pferd' (PT *y?kwe) (Adams 482)
Old Indian: a?s?va- m., a?s?v? f. `horse'
Avestan: aspa- m., asp? f.
Other Iranian: OPers asa- Pferd; Pamir Wakh. ya?, Osset j?fs `Pferd'
Armenian: ??, gen. i?oy 'Esel'
Old Greek: hi?ppo-s m., f.; dial. i?kko-s EM, PN tarent., epid. I?kko-s `Pferd, Ross, Stute'
Baltic: *a?w-?? f., *a?w-in-a- adj.
 Germanic: *i?xw-a-/*i(g)w-a?- m.
 Latin: equus, gen. equ? m. `Pferd'; equa f. `Stute'
Celtic: Gaul epo-: Eporedia, Epona "mulionem dea"; OIr ech `Pferd', echrad `Pferde'; Cymr, Corn ebol `Fohlen'
Russ. meaning: лошадь

Соответствия он не имеет в славянских  где замещена другими названиями.
Тоже самое касаеться и старобалканских языков(илирийский ,албанский) где  ПИЕ- ek'w  замещена ареальными новооброзованиями.

« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2010, 18:43:13 от Стрелец »

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #55 : 02 Сентябрь 2010, 13:28:05 »
Я бы не сказал, что Ванское озеро - это море (хотя, учитывая условность переводов хеттских текстов, возможно и такое). С другой стороны, Езерская культура тоже находилась за морем - за вполне настоящим морем - хотя и с другой стороны.

Нижный порог для  Езерской  культуры  если я не ошибаюсь  2700годы  д.н.э.
Для  Куро-аракской  культуры  2000 г д.н.э.
Хеттов  фиксируют  уже сначало второго тысячилетия   именно на востоке малой азии в близи армянского нагорья.
При рассмотрении данного вопроса вне гиперконтекста гипотез  ИЕ прородин  приход хеттов  из Куро-аракской культуры как по времени так и  тереториально выглядит  более логично.
 
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2010, 14:09:51 от Стрелец »

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #56 : 02 Сентябрь 2010, 20:10:08 »
Но Энтони писал о другом: из всей реконструируемой общеиндоевропейской лексики, связанной с лошадьми и колёсным транспортом, в праанатолийском реконструируется только "оглобля", а для прочих терминов имелись собственные слова.

Вопрос насчёт  связанных терминов действительно очень интересен.
Я посмотрел у ГиИ и на старлинге  в  контексте и  армянского .
---------------------------------------------------
Колесо
Proto-IE: *k?el   
Proto-IE: *rot- (-th-)   

в хеттском и тохарском  общая  диалектовая  изоглосса от ИЕ понятия  определяюшее   "вращение "
Proto-IE: *werg-крутить->в хеттском :  hurki\ в тохарскомА : warkant-колесо

в армянском  слово   от   ИЕ   понятия   "кольцо,круг"
Proto-IE: *?n-\Armenian: anur-кольцо->armenian: aniv-колесо

------------------------------------------------
Общеиндоевропейские названия частей  упряжки - дышло, ярмо ,ось.

Дышло - Соответствие  в   хеттском   имеет
Proto-IE: *oye(s)- <PIH *H->
Hittite: hissa-

свои названия      в армянском \\armenian: аre?/ k‘e?i

------------------------------------------------
ЯрмоСоответствие в хеттском  имеет
Proto-IE: *yug-; *yeug- (Gr zd-)
Hittite: juga- n./c. 'Joch?' (Tischler 448-449)
Tokharian: A, B yuk- 'overcome, conquer; surpass' (Adams 502)
Armenian: luc `Joch'


----------------------------------------------------------------
Ось  - Соответствия  в  хеттском НЕ  имеет
Proto-IE: *ak's-

своё   название   в армянском   \\  armenian:srni


P.S.армянский  более оригиналным получаеться. ???


« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2010, 21:29:11 от Стрелец »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10196
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #57 : 02 Сентябрь 2010, 20:21:36 »
Насколько я знаю, книгу его на русский пока никто не собирался переводить.
А апдейтит периодически в Журнале индоевропейских исследований.
Вот ссылка на одну из статей:
http://slil.ru/29627429
За ссылку спасибо. Что не переводят - жаль, хотелось бы некоторые нюансы не угадывать по смыслу, а увидеть в проф. переводе

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10196
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #58 : 02 Сентябрь 2010, 20:36:33 »
Моё? Скорее Энтони.
Кстати. Хорошо помню весьма нелестные высказывания Напольских в адрес Энтони.
Нашел... вот и они, высказано в ходе дискуссии с Клесовым:
Цитировать
Удивительное дело: пишем и говорим по-русски, о территории России и Украины, исследованной исключительно российскими и украинскими археологами, а цитируем сочинения американских дилетантов (я был лично знаком с Энтони, и за слова отвечаю) и употребляем термин, созданный в американском научном пиаре. Отсюда, видимо, и та каша, о которой я с недоумением писал выше...

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #59 : 02 Сентябрь 2010, 23:15:57 »
P.S.армянский  более оригиналным получаеться. ???

Может, просто субстратом объелся? Я так понимаю, что влияние проглоченных языков в разных ветвях может быть неравномерным?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100