АвторТема: Балканская теория о прародине индоевропейцев  (Прочитано 35555 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Процитированный Вами текст написал я год-полтора назад, когда я ещё имел самые поверхностные представления об археологии Балкан и валил в одну кучу многие культуры.
На сегодняшний день я считаю, что термин "западноанатолийская цивилизация", скорее всего, некорректен.
Надо будет потратить время и переформулировать текст в Википедии.

Тут ошибка в том, что влияние распространялось из Малой Азии на Балканы в эпоху неолита, а не энеолита.

P.S. Подкорректировал формулировку в статье.
« Последнее редактирование: 30 Август 2010, 10:05:08 от Митридат »

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Нет с этим не согласен. Думаю R1b-кентум, R1a-сатем это уже современное распределение.
Если бы в древности распределение было иным, мы бы наверное видели кентумные языки у R1a1 и наоборот.


Есть такое понятие как армяно-элленский язык что отражает  лингвистическую близость этих народов в семье ИЕ.
Греческий кентум, а  армянский сатем .оба народа с преобладанием R1b над R1a1.

« Последнее редактирование: 30 Август 2010, 11:26:53 от Стрелец »

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Нет этих следов - с Дуная на восток, в этом как раз одно из слабых мест теории Сафронова - все попросту притянуто за уши.

Мне представляется, что как раз предки фригийцев и армян(в том числе) и были среди носителей культур Чорнавода и Усатовской. Их путь с Балкан через Малую Азию на Армянское нагорье в общем-то особых споров не вызывает.


этот путь просто  исторически никак не прослеживаеться.
он  тоже  попадает под выражение .
Нет этих следов .......- все попросту притянуто за уши.

В  рамках разных  гипотез  европейских   прородин    при построении  схем миграций  правильно исходить   из миграции протоармян  в армянское нагорье через кавказ  с  народом из   индо-арийской ветви (уман-манда/митанийцы... )    ,которые тоже как и  армянский  сатем   и входят в греко- армяно-арийскую ветьв  ИЕ  у ГиИ  с  первычным расколом из него греческого(кентум)  от армяно-арийского(сатем).
Правда ГиИ  их  всех выводили из армяского нагорья.

Схему  распада индоевропейских и  греко-армяно-арийского по Гамкрелидзе и Иванову  Фарух наверно уже приводил.
http://www.ljplus.ru/img/f/a/farroukh/Scheme.jpg
http://ielang.narod.ru/
« Последнее редактирование: 30 Август 2010, 13:03:52 от Стрелец »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10032
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1452/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
На сегодняшний день я считаю, что термин "западноанатолийская цивилизация", скорее всего, некорректен.
Тут ошибка в том, что влияние распространялось из Малой Азии на Балканы в эпоху неолита, а не энеолита.
Мне кажется в данном контексте главное не название - каким образом хеттам удалось пройти в центр Малой Азии, не оставив каких-то следов на ее западе?
Неолит или энеолит  - этим отрицается родство долувийского населения  и населения Балкан?

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
На сегодняшний день я считаю, что термин "западноанатолийская цивилизация", скорее всего, некорректен.
Тут ошибка в том, что влияние распространялось из Малой Азии на Балканы в эпоху неолита, а не энеолита.
Мне кажется в данном контексте главное не название - каким образом хеттам удалось пройти в центр Малой Азии, не оставив каких-то следов на ее западе?
Ну почему же не оставив? Западноанатолийская архитектура (включая Трою) вполне похожа на хеттскую. А связующее звено между Троей и Езеро - керамика. Напротив, если рассматривать хеттов как потомков майкопской культуры, то найти промежуточные звенья трудно, да и не упоминали соседи - ассирийцы - никаких подобных миграций.
Неолит или энеолит  - этим отрицается родство долувийского населения  и населения Балкан?
Не отрицается. Просто я уточняю, что в неолите были миграции культур расписной керамики из Анатолии вплоть до Украины (с этим согласны как курганники, так и анатолисты), а начиная с энеолита область распространения расписной керамики опять сужается в сторону Анатолии. В самой Анатолии островки предположительно неиндоевропейских местных культур сохранялись ещё долго - пришедшие носители анатолийских языков были носителями отнюдь не морских, а сухопутных культур, причём эти традиции сохранялись вплоть до античности - Геродот с большой иронией пишет о "морской" (в кавычках) державе Лидии.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Хетто-лувийцы - почти наверняка потомки езерской культуры (Болгария и Македония).

Я тут спохватился. Ведь хетто-лувийцы - это уже не праиндоевропейцы. Откуда тогда растут ноги у езерской культуры? :)

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Хетто-лувийцы - почти наверняка потомки езерской культуры (Болгария и Македония).

Я тут спохватился. Ведь хетто-лувийцы - это уже не праиндоевропейцы. Откуда тогда растут ноги у езерской культуры? :)
Это потомки "доколёсно-долошадных" индоевропейцев или, скорее, "индо-анатолийцев" (с той поправкой, что анатолийские языки стоят особняком в ИЕ семье). Тоже выходцы из степей, носители той же примитивнейшей лепной керамики. Но отделившиеся от пра-ИЕ на том этапе, когда ещё не было колеса и когда ещё не была одомашнена лошадь. Если Гимбутас считала все поголовно пра-ИЕ культуры лошадно-колёсными (на чём её ловили анатолисты), то современные курганники, в частности, Мэллори и Энтони, на основе анализа лексики, связанной с колесом, лошадью и тягловым транспортом, допускают, что анатолийцы (и, возможно, кто-то ещё) отделились на доколёсно-долошадном этапе, а вот уже прочие ИЕ стали делиться на ветви позднее.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
А связующее звено между Троей и Езеро - керамика. Напротив, если рассматривать хеттов как потомков майкопской культуры, то найти промежуточные звенья трудно, да и не упоминали соседи - ассирийцы - никаких подобных миграций.

Не совсем понял на чём основанно выведение хеттов из балкан,но освобождённые от налогов города  Нерик,Аринна ,Ципаланда    были  в восточной  части   хеттского государство ,что  говорит о  экспансия хеттов из востока  на запад.

Более того в  полне  можно  обсолютно коректно исторически  обосновать нахождение  древних  хеттов именно на востоке  по  хеттскому   мифу   о Солнце восходящего   из за море .
Култ  почитания  Солнца  находилься в городе Аринна.
http://en.wikipedia.org/wiki/Arinna

Также и называлься город находившиесья  в  стране  Мусру\Мусасир-Айаца   ассирийских источников.
Из клинописи Салманасара I-ого (1274 - 1244 годах до н. э).
Город Арину, укрепленное место, горный хребет (?), который прежде возмутился, презрел Ашшура, — этот город, с помощью Ашшура и великих богов, моих владык, я победил, разрушил, посеял над ним пепел (?), а прах его собрал и насыпал в воротах моего города Ашшура на будущие времена. В то время всю страну Мусру9) я склонил к ногам Ашшура, моего владыки.
http://annals.xlegio.ru/urartu/avi/002.htm
У  Тиглатпаласара I (1115-1077 г. до н.э.)-ого уточняеться что город Аринн в стране Мусру\Мусасир  в районе Айаца.
я завоевал всю страну Мусру; я победил их воинов, сжег огнем их города, разрушил и разорил их; я сразился в горах с войсками страны Кумани, спешившими на помощь стране Мусру, и разгромил их.Я окружил их в столичном городе Arin, что в стране Ayatsa; они подчинились ярму моей власти, я пощадил этот город, но установил им отправление религиозных служб, подати и пожертвования
http://hworld.by.ru/text/assir/tiglath.html

Сама страна Айаца\Айади  так-же как и Мусру\Мусасир   локализуеться на юго-востоке Ванского озеро.
А на  юго-западном берегу озеро Ван находиться армянская   провинция Тарон.
http://en.wikipedia.org/wiki/Taron_%28historic_Armenia%29
происхождение названия которого можно предположить от
Proto-IE: *taron- <PIH *-rH->
Hittite: dTar?u-, dTar?unna- `storm god' (Lyd., in Greek ???????), Luw. Tar?unt `storm god': nom. dtar-hu-un-za
Russ. meaning: гром, бог-громовержец

Соответственно архаичные хеттские представления ,что солнцем  из за моря приходит  и верховная царскаю власть 
Мне, царью,  из за  морья власть и повозку бог престола привёз
вполне географически соответствует соотношениям  района  Тарон(верховного бога Тархунтаса)  с районом города Аринна(богини солнца) ,которые  находяться  на западе и на востоке от Ванского озеро соответственно.


« Последнее редактирование: 31 Август 2010, 17:45:04 от Стрелец »

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Это потомки "доколёсно-долошадных" индоевропейцев или, скорее, "индо-анатолийцев" (с той поправкой, что анатолийские языки стоят особняком в ИЕ семье). Тоже выходцы из степей, носители той же примитивнейшей лепной керамики. Но отделившиеся от пра-ИЕ на том этапе, когда ещё не было колеса и когда ещё не была одомашнена лошадь. Если Гимбутас считала все поголовно пра-ИЕ культуры лошадно-колёсными (на чём её ловили анатолисты), то современные курганники, в частности, Мэллори и Энтони, на основе анализа лексики, связанной с колесом, лошадью и тягловым транспортом, допускают, что анатолийцы (и, возможно, кто-то ещё) отделились на доколёсно-долошадном этапе, а вот уже прочие ИЕ стали делиться на ветви позднее.

Зачем же делать допущения если к  востоку   от малоазиатских хеттов  лошади в полне археологически  фиксируються уже с 4-ого тысячителетия д.н.э.

« Последнее редактирование: 31 Август 2010, 17:47:09 от Стрелец »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Вообще если верна теория, что тохары отпочковались вторыми после анатолийцев, то не разумнее ли предполагать праИЕ где-то между Анатолией и Таримским бассейном, а это совсем не Балканы - Иран или Средняя Азия. Балканы в таком случае место распада только для западной ветви, противопоставленной греко-армяно-арийской, распавшейся где-то в районе Армении.  Я всё-таки считаю, что если маршруты древних миграций языков толком неизвестны, то допустимо опираться на более-менее установленную структуру семьи - это как поиск прародины гаплогруппы по наиболее древним субкладам. Езерцы тогда могут быть западными ИЕ - какие-нибудь протофригийцы или протофракийцы, э?

Средняя Азия больше согласуется с индоуральской гипотезой, по крайней мере чисто географически - ожидать миграции протоуральцев с Загроса было бы удивительно, наверное. А пресловутые, набившие оскомину, семитизмы и картвелизмы в праИЕ - это, видимо, добрые неолитчики J2 с Загроса подарили диким праИЕйцам R1b/R1a.
Так что, всё - буду пока считать Балканы "прародиной" для итало-кельтов, германо-балто-славян и албанцев с пачкой вымерших палеобалканцев, не более.
« Последнее редактирование: 31 Август 2010, 19:07:42 от Asmat headhunter »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10032
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1452/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Ну почему же не оставив? Западноанатолийская архитектура (включая Трою) вполне похожа на хеттскую. А связующее звено между Троей и Езеро - керамика.
Это Мэллори ?

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
А связующее звено между Троей и Езеро - керамика. Напротив, если рассматривать хеттов как потомков майкопской культуры, то найти промежуточные звенья трудно, да и не упоминали соседи - ассирийцы - никаких подобных миграций.
Не совсем понял на чём основанно выведение хеттов из балкан, но освобождённые от налогов города  Нерик, Аринна, Ципаланда были в восточной части хеттского государство,что  говорит о  экспансия хеттов из востока  на запад.
Это Вы почти дословно пересказываете то, что писали Гамкрелидзе и Иванов в своём двухтомнике.
Это, пожалуй, самый сильный аргумент в пользу "восточной родины" анатолийцев. Но есть и другие.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Это потомки "доколёсно-долошадных" индоевропейцев или, скорее, "индо-анатолийцев" (с той поправкой, что анатолийские языки стоят особняком в ИЕ семье). Тоже выходцы из степей, носители той же примитивнейшей лепной керамики. Но отделившиеся от пра-ИЕ на том этапе, когда ещё не было колеса и когда ещё не была одомашнена лошадь. Если Гимбутас считала все поголовно пра-ИЕ культуры лошадно-колёсными (на чём её ловили анатолисты), то современные курганники, в частности, Мэллори и Энтони, на основе анализа лексики, связанной с колесом, лошадью и тягловым транспортом, допускают, что анатолийцы (и, возможно, кто-то ещё) отделились на доколёсно-долошадном этапе, а вот уже прочие ИЕ стали делиться на ветви позднее.
Зачем же делать допущения если к  востоку   от малоазиатских хеттов  лошади в полне археологически  фиксируються уже с 4-ого тысячителетия д.н.э.
Очень любопытный материал. Но Энтони писал о другом: из всей реконструируемой общеиндоевропейской лексики, связанной с лошадьми и колёсным транспортом, в праанатолийском реконструируется только "оглобля", а для прочих терминов имелись собственные слова. Т.е. если они и познакомились с лошадьми и колесом, то в отрыве от прочего массива ИЕ племён.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Вообще если верна теория, что тохары отпочковались вторыми после анатолийцев, то не разумнее ли предполагать праИЕ где-то между Анатолией и Таримским бассейном, а это совсем не Балканы - Иран или Средняя Азия. Балканы в таком случае место распада только для западной ветви, противопоставленной греко-армяно-арийской, распавшейся где-то в районе Армении.  Я всё-таки считаю, что если маршруты древних миграций языков толком неизвестны, то допустимо опираться на более-менее установленную структуру семьи - это как поиск прародины гаплогруппы по наиболее древним субкладам. Езерцы тогда могут быть западными ИЕ - какие-нибудь протофригийцы или протофракийцы, э?

Средняя Азия больше согласуется с индоуральской гипотезой, по крайней мере чисто географически - ожидать миграции протоуральцев с Загроса было бы удивительно, наверное. А пресловутые, набившие оскомину, семитизмы и картвелизмы в праИЕ - это, видимо, добрые неолитчики J2 с Загроса подарили диким праИЕйцам R1b/R1a.
Так что, всё - буду пока считать Балканы "прародиной" для итало-кельтов, германо-балто-славян и албанцев с пачкой вымерших палеобалканцев, не более.
Какая-то запутанная картина получается. Особо скажу про езерцев - они не могут иметь отношения к фракийцам или фригийцам по ряду причин. Наиболее древний момент в истории, в связи с которым греческие источники вспоминают фригийцев - это Троянская война (некоторые апокрифы даже приписывали победу над троянцами фригийцам, а не грекам, о чём подробно писал Беекес). Т.е. появление фригийцев в Анатолии соответствует позднейшим слоям Трои, тогда как культура Езеро синхронна наиболее ранним слоям Трои, и примерно тогда же она и исчезает. Разница почти в тысячелетие. Что же до фракийцев, то это вообще наиболее поздние пришельцы на Балканах, к тому же тесно контактировавшие со степными ираноязычными культурами и мало чем отличавшиеся от них по обычаям.
Так что куда логичнее связать греко-фригийскую (и, видимо, также включавшую протоармян) волну с групой культур Усатово-Фолтешты. Усатово ещё иногда называют "финальным Трипольем", но терминологически это не совсем корректно - это классическая курганная культура, впитавшая в себя остатки пришедшей в упадок трипольской культуры (по-видимому, не только технологические достижения, но и человеческий материал).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #44 : 01 Сентябрь 2010, 08:49:29 »
Я начинаю усматривать одну проблему (возможно, надуманную) - как вообще разграничить праиндоевропейцев от их производных? Вот где ещё праИЕ, а где уже хетто-лувийцы, а второе - это уже совершенно самостоятельная история пошла. И соответствует ли археологическая преемственность языковой? Может, там нетривиальный дрейф случился.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100