АвторТема: Балканская теория о прародине индоевропейцев  (Прочитано 36245 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #150 : 02 Октябрь 2010, 23:11:09 »
Так, язык кечуа был изначально языком вовсе не победивших инков, а побеждённой ими торговой культуры Чинча. В Ассирийской империи язык побеждённых арамеев тоже со временем вытеснил аккадский язык победителей.

Как было доказано, что кечуанцы и арамейцы не участвовали в создании инкской и ассирийской империй?
Государство как правило над этносом и вообще вне его, так что ассирийцы и Ассирия - это не одно и то же.

А примеры Венгрии и Турции не убеждают, что доминирующий язык приходит не совсем мирным путём?
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2010, 23:29:31 от Asmat headhunter »

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #151 : 02 Октябрь 2010, 23:46:39 »
Так, язык кечуа был изначально языком вовсе не победивших инков, а побеждённой ими торговой культуры Чинча. В Ассирийской империи язык побеждённых арамеев тоже со временем вытеснил аккадский язык победителей.

Как было доказано, что кечуанцы и арамейцы не участвовали в создании инкской и ассирийской империй?
Государство как правило над этносом и вообще вне его, так что ассирийцы и Ассирия - это не одно и то же.
Они не составляли большинства в военном классе и в административной верхушке. Более того, аккадский язык сколько столетий просуществовал в Ассирийском царстве до своего вытеснения арамейским?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #152 : 03 Октябрь 2010, 00:01:27 »
Цитировать
Мне больше нравится модель распространения языков, предложенная Д. Энтони (тем самым, которого не любит В. Напольских): стимулом к распространению языка является некий набор, связанный с социальным престижем (в каждой конкретной ситуации свой). Для ИЕ языков - лошадь и колесо (хотя Энтони считает, вопреки Гимбутас, что распались они ещё до появления колеса, и что существовали ныне вымершие "доколёсные" ИЕ языки), для латинского - римское право, дороги, административная система, для английского - торговля и самая твёрдая валюта (то, что доллар не подвергался ни одной денежной реформе, и посейчас делает его весьма привлекательным платёжным средством).
Престижность - несомненно. Но не думаю, что стоит её привязывать к неким предметам. Для английского сейчас играет не непосредственно валюта а общая распространённость и универсальность англоязычной культуры и функция языка межнационального общения. Стабильность доллара (а до того фунта) хотя и имеет те же корни но не является непосредственной причиной.

Цитировать
А примеры Венгрии и Турции не убеждают, что доминирующий язык приходит не совсем мирным путём?
Скажем так, престижность языка может быть сформирована и военным путём. Хотя в случае Турции и Венгрии всё же скорее административным, нежели чисто военным. Распространение языка происходило в рамках государственной системы созданной завоевателями, а не непосредственно в ходе этого завоевания.
А то, что именно завоеватели оказываются доминирующей группой на завоёванной территории вполне логично.
А в качестве контрпримера - ни одна из завоёвывавших Китай этнических групп не смогла не то что навязать свой язык, а хотя бы его сохранить в собственной среде.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #153 : 03 Октябрь 2010, 00:06:20 »
А в качестве контрпримера - ни одна из завоёвывавших Китай этнических групп не смогла не то что навязать свой язык, а хотя бы его сохранить в собственной среде.

Наверное, китайцев слишком много - количество переросло в качество.  :(

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #154 : 03 Октябрь 2010, 16:59:52 »
Так, язык кечуа был изначально языком вовсе не победивших инков, а побеждённой ими торговой культуры Чинча.
Дмитрий, ну почему же вы местную легенду, записанную Доминго де Санто Томасом, воспринимаете как реальность? Чинча, конечно, говорили на одном из кечуанских языков, но и инки тоже. А распространения кечуа по андскому нагорью началось, похоже, сильно раньше инкской экспансии

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #155 : 03 Октябрь 2010, 17:34:21 »
Так, язык кечуа был изначально языком вовсе не победивших инков, а побеждённой ими торговой культуры Чинча.
Дмитрий, ну почему же вы местную легенду, записанную Доминго де Санто Томасом, воспринимаете как реальность? Чинча, конечно, говорили на одном из кечуанских языков, но и инки тоже. А распространения кечуа по андскому нагорью началось, похоже, сильно раньше инкской экспансии.
Наверное, потому, что у меня других источников нет. Дайте - почитаю (хотя бы на испанском).

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #156 : 03 Октябрь 2010, 18:21:10 »
Это конечно +
Цитировать
(хотя бы на испанском)

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #157 : 03 Октябрь 2010, 18:39:55 »
Вот у Хеггарти очень добросоветсные обзоры и размышления.

Heggarty, Paul (2007)
Linguistics for archaeologists:  principles, methods and the case of the Incas. Cambridge Archaeological Journal 17(3), 311-40


Heggarty, Paul (2008)
Linguistics for archaeologists:  a case-study in the Andes. Cambridge Archaeological Journal 18(1), 35-56


Сам он согласен с Серроном-Паломино, что исходным языком инков был аймара в смеси с пукина (см. El cantar de Inca Yupanqui y la lengua secreta de los incas).

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #158 : 03 Октябрь 2010, 18:59:21 »
Вот у Хеггарти очень добросоветсные обзоры и размышления.

Heggarty, Paul (2007)
Linguistics for archaeologists:  principles, methods and the case of the Incas. Cambridge Archaeological Journal 17(3), 311-40


Heggarty, Paul (2008)
Linguistics for archaeologists:  a case-study in the Andes. Cambridge Archaeological Journal 18(1), 35-56


Сам он согласен с Серроном-Паломино, что исходным языком инков был аймара в смеси с пукина (см. El cantar de Inca Yupanqui y la lengua secreta de los incas).
То есть всё-таки не кечуа.

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #159 : 03 Октябрь 2010, 19:39:20 »
То есть всё-таки не кечуа.
Не моя специализация, поэтому не могу спорить аргументированно. Авторы, писавшие об инкском как о предке кусканского кечуа (МакКуоун, Роу и др.) опирались на Гарсиласо. Авторы, подвергнувшие это сомнению, опираются на другие источники, а также на топонимику долины Куско. Но разобраться где там субстрат, а где адстрат... Почитайте статью Серрона-Паломино - там сложности показаны. Как я понял в пресловутой песне в честь Инки Юпанки есть странные фразы со словами кечуа, но с некечуанским синтаксисом

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #160 : 07 Октябрь 2010, 16:42:22 »
Эта карта на основе чего была сделана?

http://img230.imageshack.us/img230/8792/enbcopy.jpg

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #161 : 07 Октябрь 2010, 17:11:57 »
Эта карта на основе чего была сделана?
http://img230.imageshack.us/img230/8792/enbcopy.jpg
Так это ж вы е откуда то дернули :) Там наверное и пояснения были

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #162 : 11 Октябрь 2010, 14:23:45 »
Не совсем Балканы, но близко. Индарби на родство.ру пишет:

Тот язык, который лег в основу иранских и индийских, более древен, чем 3800 лет. Но он уже дифферинцирован от праязыка как самостоятельный. Его следы в топонимике обнаруживаются аж в Татрах. Позднее он распался на три ветви - иранскую, нуристанскую и индийскую. Насколько можно судить по скудным источникам, те арии, которые пришли на территорию Митанни также могут быть выделены в самостоятельную группу.

Это откуда вообще данные о праиндоиранцах в Татрах и сохраняется ли топонимика за более, чем 3800 лет?

Оффлайн Шоломич

  • Сообщений: 69
  • Рейтинг +0/-4
  • Y-ДНК: R1a1а1*
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #163 : 11 Октябрь 2010, 15:01:27 »
"Праиндоиранцы"- в каком смысле, что Вы подразумеваете под этим понятием? Это что, новая раса?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #164 : 11 Октябрь 2010, 15:05:58 »
"Праиндоиранцы"- в каком смысле, что Вы подразумеваете под этим понятием?

Это жаргонизм для удобства. Или нужно каждый раз говорить "носители праиндоиранского диалектного континуума", допустим? Тётто длинно как-то...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100