АвторТема: Балканская теория о прародине индоевропейцев  (Прочитано 36785 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #135 : 30 Сентябрь 2010, 15:33:40 »
Между делом, и в связи с данной темой: в своём блоге начинаю выкладывать длиную обзорную работу по палеоевропейским языкам. Продолжения будут появляться раз в 1-2 недели.

http://dmitri-lytov.livejournal.com/49245.html

Уважаемый Дмитрий,

Я хотел бы попросить Вас дать краткий дайджест работ группы исследователей доиндоевропейского субстрата из Лейденского университета (Р. Беекес, Ж. ван Дрим, П. Схрейвер и др.). Уж больно меня этот вопрос интересует.
Краткий дайджест как раз и есть в Википедии. Кроме того, в доисторическом разделе форума historica.ru я помещал реферативный перевод статьи Беекеса об этрусках.
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=9487

Более подробно, пока не закончу ту статью, пока писать нет времени - есть загрузка по основной работе.
« Последнее редактирование: 30 Сентябрь 2010, 16:31:04 от Митридат »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #136 : 30 Сентябрь 2010, 20:28:36 »
Цитировать
Nycticorax, насколько достоверно определяется заимствование и его источник? А то иногда складывается впечатление, что какой-то умный дядька сказал лет 100-200 назад, что слово такое-то и оттуда-то, и это кочует из книги в книгу без каких-либо перепроверок.
Ну во-первых не один дядька, а несколько  ;)
Во-вторых перепроверятели тоже были.
В-третьих ничего лучше пока не предложили.

В этимологии нет пока чётких методов определения происхождения слов. Есть во-первых некоторые стандартные критерии (например для выявления заимствований на фоне основной лексики) и есть формальная логика. В принципе любой желающий может выдвинуть своё объяснение. В итоге будет существовать некоторое признанное большинством научного сообщества. Каковое обычно и попадает в словари.
Естественно "зуб давать" за правоту никто не будет, но на какой-то момент данное объяснение вполне можно будет признать наилучшим.
Такая методика может и не идеал, но альтернативы пока нет.

И по конкретике.
Недавнее заимствование верифицируется по следующим признакам.
1. Наличие соотвествующего корня в родственных языках
2. Наличие в языке однокоренных слов с заметно уклоняющимся значением (а не простых производных типа: механизм - механизация)
3. Соответствие фонетической структуре типичной для корней данного языка
4. Возможность внутренней этимологии в рамках данного языка.

Конкретно слово "мерин"
1. Присутствует только у восточных славян.
2. Не имеет однокоренных и родственных слов
3. Структурно нелогично - суффикс "-ин" является притяжательным, либо обозначающим элемент большой совокупности. Оба варианта в данном случае не соотвествуют значению и не могут быть сопоставлены корню "мер" от которого они могли бы быть образованы. Если признать всё слово "мерин" корнем, что представляется логичным, то оно приходит в противоречие с тем, что исконные корни в русском языке односложные.
4. Оно не может быть объяснено на основании известных данных русского языка.

Из перечисленного оно с очень высокой степенью вероятности должно быть признано заимствованием общевосточнославянской эпохи.
Монгольский термин представляется вполне адекватным источником для подобного заимствования совпадая по звучанию и общему значению (вид коня) и мог быть заимствован хронологически как раз на уровне общевосточнославянской эпохи.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10118
  • Страна: id
  • Рейтинг +545/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #137 : 30 Сентябрь 2010, 20:47:50 »
Недавнее заимствование верифицируется по следующим признакам.

А к давним это уже плохо применимо? Тогда почему говорят о семитизмах-картвелизмах в праИЕ? Насколько это доказано и признанно?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #138 : 02 Октябрь 2010, 12:47:07 »
Там всё сложнее, но общие принципы те же. Если один и тот же термин обозначает в двух языках одно и то же - весьма вероятно, что это заимствование. Направление может в той или иной степени определяться по наличию однокоренных форм в том или ином языке, структуре корня (она различна в ИЕ и семитских), особенностям фонетики (так в паре имён Theodor - Фёдор можно даже не зная этимологии чисто фонетически исключить заимствование в греческий из славянского) и т.д.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10118
  • Страна: id
  • Рейтинг +545/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #139 : 02 Октябрь 2010, 12:52:04 »
Там всё сложнее

Из-за сложности в реконструкции? Ведь по идее, чем древнее распад, тем больше ошибок можно наворочать...

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #140 : 02 Октябрь 2010, 13:57:24 »
Да. Анализировать существующие языки намного проще. Хотя бы в силу знания относительно полного словаря и чёткого представления об источниках заимствований.
А ошибки... "опыт - сын ошибок трудных".
В лингвистике нельзя говорить об истине в последней инстанции. Это не математика, где возможны точные и чёткие определения. Здесь в основном конкурирующие теории в отношении которых можно говорить о большей или меньшей убедительности и доказанности. Позиция "или однозначно доказано, или ничего" просто приведёт к "закрытию" любых исторических реконструкций, ибо со 100% гарантией там не доказано вообще ничего.

Оффлайн Шоломич

  • Сообщений: 69
  • Рейтинг +0/-4
  • Y-ДНК: R1a1а1*
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #141 : 02 Октябрь 2010, 14:44:10 »
Балканская теория о прародине индоевропейцев - ну не марсиане же, ответ кроется в оглавлении темы  "индоевропейцев" и там и сям, ну просто "тяни толкай" какой-то. Вот умора. ;D

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10118
  • Страна: id
  • Рейтинг +545/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #142 : 02 Октябрь 2010, 17:52:37 »
В лингвистике нельзя говорить об истине в последней инстанции.

Ну, по крайней мере, очевидные вещи вроде славянских языков точно существуют. То есть, кое-какая железобетонная фактология всё-таки есть.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #143 : 02 Октябрь 2010, 18:47:50 »
На самом деле это чисто количественная, а не качественная разница. Чем больше фактов, тем легче их интерпретировать. По мере удревнения рассматриваемой ситуации информации становится всё меньше, а её интерпретация всё сложнее. Но однозначно провести качественную границу - "до этого момента всё железобетонно, а дальше одни домыслы" достаточно сложно.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10118
  • Страна: id
  • Рейтинг +545/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #144 : 02 Октябрь 2010, 20:41:23 »
Но однозначно провести качественную границу - "до этого момента всё железобетонно, а дальше одни домыслы" достаточно сложно.

Рискнёте нанести на карту предполагаемую Вами дислокацию индоевропейцев и их групп хотя бы примерно к 2000 году до нашей эры?
Интересно бы посмотреть было.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #145 : 02 Октябрь 2010, 21:00:44 »
На карту не рискну. На пальцах можно утверждать следующее:
1. Письменные памятники греческого и хеттского появятся в течение ближайших столетий - XVII...XV для греческого и XVIII для хеттского.
Соответственно греки в описанный момент находятся на юге Балкан, а хетты в Малой Азии.
2. Культура боевых топоров в целом выглядит достаточно убедительным кандидатом на роль среды существования хотя бы части индоевропейцев. Что не означает, ни что все шнуровики были индоевропейцами, ни что все индоевропейцы были шнуровиками.
Тем не менее с момента их расселения в балто-славянском ареале не представлено существенно выраженных иных влияний. Соответственно "общеевропейский" ареал может быть сопоставлен с зоной культуры боевых топоров или её части.
3. Вопрос о принадлежности ямной и срубной культур можно считать открытым, но всё же я пока не вижу явных противоречий хотя бы частичной их атрибуции индоиранским и родственным группам индоевропейцев.
4. Где-то лет через пятсот индоарии будут зафиксированы в Месопотамии. Что позволяет предположить их существование в интересующий нас период где-то на Среднем Востоке, скорее всего в районе Ирана и, возможно, Кавказа.

Итого имеем довольно размытое пятно от средней Европы, до горного рубежа Памир - Алтай. При этом маловероятно, чтобы всё население в этой области было индоевропейским. Скорее всего существовала некая чересполосица.

Оффлайн Grigoriev

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3208
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #146 : 02 Октябрь 2010, 21:30:38 »
Дмитрий, а когда планируете закончить свой труд? Есть ли шанс (и желание) разместить статью в РЖГГ?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10118
  • Страна: id
  • Рейтинг +545/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #147 : 02 Октябрь 2010, 22:18:51 »
Итого имеем довольно размытое пятно от средней Европы, до горного рубежа Памир - Алтай.

А если ранее ~2000 BC? Получается, единственная более-менее надёжная зацепка к праИЕ - это проследить цепочку предшественников шнуровиков и родственных культур. Так это... заводит ли она нас на Балканы-то?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10118
  • Страна: id
  • Рейтинг +545/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #148 : 02 Октябрь 2010, 22:29:08 »
При этом маловероятно, чтобы всё население в этой области было индоевропейским. Скорее всего существовала некая чересполосица.

Я что-то в последнее время склоняюсь к какой-то "военной теории" распространения языков. Выживает сильнейший язык - у кого оружие в руках, те и сохраняют язык. Естественно, что вымирание языков дело небыстрое, но всё-таки - романские языки результат военных действий Рима, как ни крути.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Балканская теория о прародине индоевропейцев
« Ответ #149 : 02 Октябрь 2010, 22:52:08 »
При этом маловероятно, чтобы всё население в этой области было индоевропейским. Скорее всего существовала некая чересполосица.

Я что-то в последнее время склоняюсь к какой-то "военной теории" распространения языков. Выживает сильнейший язык - у кого оружие в руках, те и сохраняют язык. Естественно, что вымирание языков дело небыстрое, но всё-таки - романские языки результат военных действий Рима, как ни крути.
Распространение латинского языка лишь частично обязано военным успехам. Чем дальше, тем чаще римские войска приходили уже на подготовленную почву. Административные успехи римлян, быстрый хозяйственный подъём в присоединённых к империи местах и возможность карьеры привлекали многих жителей колоний. На закате Римской империи германцы были "лучшими римлянами, чем сами римляне", и продолжали распространять латинский язык многие столетия после её крушения.

В истории есть много примеров захватнических войн, результат которых напоминал наполеоновскую кампанию в России: победили с разгромным счётом - много награбили - всё выжрали, не оставив запасов - начинаются голод и брожение - партизаны бьют, захватчик бежит.

Или ещё есть хороший пример - "бронзовый коллапс" 13 в. до н.э. На мой взгляд, крупнейшие империи бронзового века разрушили себя изнутри - военные технологии намного опередили хозяйственные, где ещё царили пережитки неолита, и воевать на полное уничтожение, без взятия пленных, стало куда выгоднее, чем развивать хозяйство. Собственно, это и произошло. Железный век наступил отнюдь не сразу после коллапса, а полтысячелетия спустя, где-то и позже.

Мне больше нравится модель распространения языков, предложенная Д. Энтони (тем самым, которого не любит В. Напольских): стимулом к распространению языка является некий набор, связанный с социальным престижем (в каждой конкретной ситуации свой). Для ИЕ языков - лошадь и колесо (хотя Энтони считает, вопреки Гимбутас, что распались они ещё до появления колеса, и что существовали ныне вымершие "доколёсные" ИЕ языки), для латинского - римское право, дороги, административная система, для английского - торговля и самая твёрдая валюта (то, что доллар не подвергался ни одной денежной реформе, и посейчас делает его весьма привлекательным платёжным средством). Такие же вещи, как война, лёгкость грамматики и т.д., играют лишь второстепенную роль, и язык нередко распространяется вопреки ним. Так, язык кечуа был изначально языком вовсе не победивших инков, а побеждённой ими торговой культуры Чинча. В Ассирийской империи язык побеждённых арамеев тоже со временем вытеснил аккадский язык победителей.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100