Пракартвельские реконструкции

[Farroukh]

Всё-таки развитие человеческого организма и развитие языка - вещи несводимые. Основной проблемой является величина скоростей мутаций и методика определения возраста снипов. Это рано или поздно решится. А вот с языками всё страшнее, да и проверить никак нельзя.

[Митридат]

Мда... создал я тему, уехал из Питера на неделю, возвращаюсь - а всё так запущено... О картвелах за три страницы почти ничего не было сказано.

На самом деле, я подозреваю, проблема картвельских реконструкций изучена намного хуже, чем для праиндоевропейского. Я вполне склонен согласиться, что носители пракартвельского могли быть носителями какого-то из субкладов G, а также J2.

Но меня интересует, где именно могла быть их прародина (и соответственно, какие именно из субкладов G и J2 чаще всего представлен среди картвелов).

Одним из побудительных мотивов взяться за изучение проблемы для меня стало высокое сходство между реконструируемой пракартвельской системой именного склонения - и этрусской системой именного склонения (в другой теме мы уже рассуждали о весьма вероятной связи одного из субкладов G с миграциями этрусков). Но вот какая заковыка: этрусская глагольная система вообще не имеет ничего общего с картвельской. С другой стороны, полиперсональная система картвельского глагола вполне может быть "молодой" по происхождению, т.е. более поздней, чем разделение общего предка картвелов и этрусков (разумеется, если предположение об их родстве верно). Допускаю я и отрицательный вариант, т.е. полное отсутствие этрусско-картвельских связей. Но в любом случае хотелось бы локализовать прародину картвелов. Кстати, этот вопрос имеет значение и для локализации индоевропейской прародины (почему, Farroukh уже писал в другой ветке).

[Farroukh]

Пока лишь могу говорить, что первоначальный ареал пракартвельского находился в зоне плотных контактов с семитским.

[Митридат]

Пока лишь могу говорить, что первоначальный ареал пракартвельского находился в зоне плотных контактов с семитским.

Далеко не уверен. Сходство отдельных числительных могло быть и случайным (числительные если и заимствуются, то обычно "пачками", а не по одному), а какое между ними ещё сходство?

[Farroukh]

Картвельские названия числительных первого десятка заимствованы из семитского

[Митридат]

Картвельские названия числительных первого десятка заимствованы из семитского

Вообще ВСЕ? А где об этом можно прочитать?

[Farroukh]

Цитирую со слов Мудрака

[Farroukh]

Хелимский высказал идею, что у первобытного общества числительные не входили в основной словарный фонд, а являлись культурной лексикой, которая легко поддаётся изменениям.

[Митридат]

Хелимский высказал идею, что у первобытного общества числительные не входили в основной словарный фонд, а являлись культурной лексикой, которая легко поддаётся изменениям.

Субъективно: Хелимский относится к наиболее, так скажу, смелым последователям Старостина.

Объективно: если судить по языкам исторического периода, то начиная как минимум с мезолитического уровня числительные входят в основной словарный состав. Вот есть такие племена, которых исследователи застали ещё на уровне верхнего палеолита (например, ботокудо в Бразилии) - у тех числительные как таковые ещё и не сформировались за ненадобностью, либо весьма немногочисленны.

С другой стороны, история знает случаи заимствования числительных "пачками". Например, в большинстве дальневосточных языков китайские числительные не только прижились наряду с родными, но и в ряде случаев вытеснили их. Но я бы не спешил при этом допускать заимствование семитских числительных в пракартвельский. На мой взгляд, они слишком разные. Ну а если идею о заимствовании выдвинул кто-то вроде Хелимского (ну не сам же Мудрак), то тем более надо относиться осторожно.

[Nycticorax]

Хелимский все же довольно крупный специалист по уральским языкам.
А насчет числительных, так в уральских они имеют склонность к изменениям и заимствованиям. Самодийские и финно-угорские числительные различны. В прибалтийско-финских много индоевропейских корней seitse - семь (впрочем иногда его считают собственным), компонент -deksan в числительных восемь и девять...
Так что повод так предполагать у него был.

[Nycticorax]

Одним из побудительных мотивов взяться за изучение проблемы для меня стало высокое сходство между реконструируемой пракартвельской системой именного склонения - и этрусской системой именного склонения (в другой теме мы уже рассуждали о весьма вероятной связи одного из субкладов G с миграциями этрусков). Но вот какая заковыка: этрусская глагольная система вообще не имеет ничего общего с картвельской.

Вообще с грамматикой я был бы очень осторожен. Она слишком нестабильна.
Как примеры.
1. Глагольная система финского языка структурно балтская, а не уральская. Делать из этого (равно как и из наличия субклада N1 у обеих групп) далекоидующие выводы об их родстве можно, но на уровне субстратов и суперстратов. Языки же их абсолютно из разных семей.
2. Грамматическая система современных кельтских языков не имеет практически ничего общего с реконструируемой пракельтской. Если галльские надписи в целом можно читать просто зная латынь, то найти что-то общее в грамматике между современными ирландским и, скажем, румынским практически невозможно.
3. Система артиклей близка у французского и английского, довольно близкую к этой же модель имеет еще и венгерский. При этом в скандинавских языках и румынском артикли организованы иным образом.

Соответственно сходство грамматики куда больше говорит о соседстве, языковых союзах и субстратах/суперстратах, чем о реальном родстве.

[Митридат]

Одним из побудительных мотивов взяться за изучение проблемы для меня стало высокое сходство между реконструируемой пракартвельской системой именного склонения - и этрусской системой именного склонения (в другой теме мы уже рассуждали о весьма вероятной связи одного из субкладов G с миграциями этрусков). Но вот какая заковыка: этрусская глагольная система вообще не имеет ничего общего с картвельской.

Вообще с грамматикой я был бы очень осторожен. Она слишком нестабильна.
Как примеры.
1. Глагольная система финского языка структурно балтская, а не уральская. Делать из этого (равно как и из наличия субклада N1 у обеих групп) далекоидующие выводы об их родстве можно, но на уровне субстратов и суперстратов. Языки же их абсолютно из разных семей.
2. Грамматическая система современных кельтских языков не имеет практически ничего общего с реконструируемой пракельтской. Если галльские надписи в целом можно читать просто зная латынь, то найти что-то общее в грамматике между современными ирландским и, скажем, румынским практически невозможно.
3. Система артиклей близка у французского и английского, довольно близкую к этой же модель имеет еще и венгерский. При этом в скандинавских языках и румынском артикли организованы иным образом.

Соответственно сходство грамматики куда больше говорит о соседстве, языковых союзах и субстратах/суперстратах, чем о реальном родстве.

Собственно, я о том же. К примеру, сходство полиперсональной системы картвельского и баскского глагола когда-то восхитило сторонников баско-кавказского родства, но оно запросто могло возникнуть независимо.

[248446]

Верно, когда речь идет о возрасте тюркской семьи языков, т.е. ее возраст = датировка распада прото-тюркского 2.5 тысячи лет. Возраст прото-тюркского = датировка распада тюркского-монгольского пра-языка 4.5 тыс. лет назад. Период существования прото-тюркского от его образования (появления) до его распада и есть обсуждаемый период.

)) Если ориентироваться на такие "узловые точки", в частности, в ностратике, то получим, что картвелы отделились от дравидов 12 тыщ лет назад, затем болтались где-то 7 тыщ лет и только после этого внезапно дивергировали.

Это если картвельскую семью относить к носиратической макросемьи ). Сторонником, которой вы не являетесь, насколько я пониманию. Возраст всей картвельской семьи 5 тысяч лет, примерно. Где был его предок пра картвельский и из какого пра языка и когда он отделился по вашему? Видимо вы сторонник кавказской гипотезы.

[248446]

то получим, что картвелы отделились от дравидов 12 тыщ лет назад, затем болтались где-то 7 тыщ лет и только после этого внезапно дивергировали.

И тоже как-то фрагментарно дивергировали.
Ну, так посмотреть: пракартвельский - 5000 лет назад; пракартозанский - несколько более 3000 лет назад; для сванских диалектов глоттохронологии как-то и нет.
Почему плавная последовательность дивергенции почти нигде (если вообще где-то есть) не сохраняется, одни, пардон, ошмётки дивергенции?

Кстати мы пробовали сами считать, посчитали сначала скорость, потом все древо, получилось более последовательно, возраст 4.5-5.5 для всей семьи.  Пробовали ещё другие коллективы, например AJPI (если не ошибся с аббревиатурой), их последняя работа опубликовано в известном научном издании, для тюркских у них вышло 3500 уточненый возраст всей семьи.
Немного оффтоп получился в теме, суть в том, что обсуждаемый субклад вполне вероятно мог оказаться в среде пра тюрок и на Кавказе в обсуждаемый период времени. Отсюда его распространенность среди всех тюркских и разнообразие его ветвей внутри семьи. Инфильтрация в среду кавказских народов, например абхазо-адыгов, на каком этапе вопрос спорный, для меня очевидно, что основная масса его носителей, попала после начала эры, средние века и более поздние времена, не исключаю что еденичные могли попасть и раньше. По мнению Circassian ещё во времена курганных культур и затем скифов и так далее. Прояснится вопрос с датировками веток у адыгов, если будут БИГ У...

[Tibaren]

Возраст всей картвельской семьи 5 тысяч лет, примерно.

Хорошо, сузим вопрос до "узловых точек" внутри картвельской семьи. Где и почему болтался на протяжении 2000 лет картозанский перед своим распадом?

Где был его предок пра картвельский и из какого пра языка и когда он отделился по вашему?

Внятного ответа на этот вопрос на сегодняшний день нет.

Видимо вы сторонник кавказской гипотезы.

Нет.