Пракартвельские реконструкции

[Farroukh]

о 100%  уверенности в достоверности лингвистических реконструкций

Чем дальше в глубь веков, тем меньше точность датировки. Тем не менее, о 10-20-30-ти тысячелетнем возрасте того же картвельского может утверждать только фрик. ВОзраст пракартвельского примерно равен возрасту ИЕ. - около 6-7 тыс. лет

[mouglley]

Гаплогруппа мутация одного человека изначально. В целый народ состоящий поголовно из потомков одного человека - не верю (с). У него в конце концов были братья, кузены и прочие родственники. И их потомки не могут все и бесследно исчезнуть.

А в то, что мы, 40% жителей Прибалтики - потомки одного приличного мужчины, жившего 2500 лет назад, причём пришедшего из Сибири, Вы всё еще не верите?

Вот это - зря.

[Nycticorax]

Согласитесь, что 40% это совсем не 100%

[Farroukh]

Ну, разница между 40% и 100% всё же есть. Кроме того, картвельская прародина помещается в Переднюю Азию, где на 1 квадратный метр приходится миллион гаплогрупп.

[mouglley]

Согласитесь, что 40% это совсем не 100%

Для возраста 2500 лет назад в центре Европы
у племён, имеющих явное отношение к балтской общности
не имеющих культурных влияний финнов или сибиряков?

Вполне хватает, чтобы указать неточность высказывания:

Гаплогруппа мутация одного человека изначально. В целый народ состоящий поголовно из потомков одного человека - не верю (с). У него в конце концов были братья, кузены и прочие родственники. И их потомки не могут все и бесследно исчезнуть.

[zastrug]

Чем дальше в глубь веков, тем меньше точность датировки. Тем не менее, о 10-20-30-ти тысячелетнем возрасте того же картвельского может утверждать только фрик. ВОзраст пракартвельского примерно равен возрасту ИЕ. - около 6-7 тыс. лет

Фаррух, вы этими датировками сами себя в угол загоняете.
Хотя относительно выделения пракартвельского и прадравидского я видел цифру 11 тыс д.н.э., что несколько оптимистичнее чем у вас, но тоже не очень все объясняет. Или это допустимая погрешность 6- 13 тысяч лет?
Но давайте по вашим цифрам.  Как там пирамидка выглядит?
Картвельский+ИЕ+алтайские+дравидские+ и т.д. = ностратический Он когда там существовал? 6-(сколько там?)12 тысяч лет назад? То есть 6-12 тысяч лет назад(если меньше - поправьте) существовала достаточно небольшая группа людей, говорящая на едином языке, потому как если бы большая, то язык единым не был бы.
Далее что там? Борейский язык из которого вышли ностратический, сино-кавказский, афразийский, америндские. Когда это было? Исходя из возраста ностратической семьи, где-то 12-15 тысяч лет назад. Так?
Теперь давайте все это каким-то образом спроецируем на гаплогруппы. Оставим в стороне даже крайние точки зрения вроде той, что из борейского вышли все существующие ныне языки(сравнивая полученный возраст и время исхода из Африки видим что это просто бред).
Итак получается что-то вроде того - гаплогруппа F говорила на этом самом борейском. Если из списка борейских убрать афразийский(гаплаЕ), то вообще все вроде логично, но....
Возраст..... 15, даже 20 000 лет для F это очень маловато.
Спроецировать же существование единого языка для большей части человечества, вышедшего из Африки на какое-то другое время, кроме существования единой галогруппы F , не вижу возможности. Может быть у вас есть какие-то варианты.

[Farroukh]

)Попытаюсь максимально принять точку зрения собеседника.(

Вы говорите, что у каждого древнего языка должна быть своя гаплогруппа. Беру времена  50000летней давности - эпоха гаплогруппы F, которая возникла где-то в Западной Азии. И вот в роду F рождаются три сына, у каждого из которых случились мутация. У одного - G, у второго - IJK, у третьего - H. Почему эти три человека должны говорить на разных языках, если они происходят от одного мужчины? Разве гаплогруппа как-то определяет внешность или язык?

[zastrug]

)Попытаюсь максимально принять точку зрения собеседника.(

Вы говорите, что у каждого древнего языка должна быть своя гаплогруппа. Беру времена  50000летней давности - эпоха гаплогруппы F, которая возникла где-то в Западной Азии. И вот в роду F рождаются три сына, у каждого из которых случились мутация. У одного - G, у второго - IJK, у третьего - H. Почему эти три человека должны говорить на разных языках, если они происходят от одного мужчины? Разве гаплогруппа как-то определяет внешность или язык?

Не понял... Вы о чем? Конечно сыновья не должны говорить на разных языках . Но что это объясняет?
Что G, IJK, H так и жили в составе одной родовой общины, никуда не расселяясь с 50 000 года до новой эры и до 15 000 лет назад, когда распалась эта самая борейская языковая общность? Потому как до нее,для человечества вышедшего с этой группой из Африки, ничего иного не предусматривается вроде.

[I2a1a]

В общеметодологическом плане эта дискуссия сводится к вопросу о соотношении диахронических и синхронических аспектов языка, анализ которых занимался Фердинанд де Соссюр и прочие деятели Женевской лингвистической школы.

[Nycticorax]

Я вижу решение этой проблемы в ошибочности тезиса:

Теперь давайте все это каким-то образом спроецируем на гаплогруппы.

Дело в том, что я пока не видел никаких доказательств того, что гаплогруппа и язык должны быть однозначно связаны. Только обычное стремление к упрощению общей классификационной модели, что есть вещь субъективная и налагаемая наблюдателем.
Достаточно исходить из версии, что гаплогруппа это одно, язык - другое и существуют они параллельно.

Итак получается что-то вроде того - гаплогруппа F говорила на этом самом борейском. Если из списка борейских убрать афразийский(гаплаЕ), то вообще все вроде логично, но....
Возраст..... 15, даже 20 000 лет для F это очень маловато.

Предлагаю другое решение. Гаплогруппа F говорила на некотором тарабарском языке одним из отдаленных потомков которого является борейский. Но все остальные тарабаро-производные языки либо не уцелели до настоящего времени, либо пока не могут быть классифицированы...

Кстати. Замечу, что к F восходят также австралийцы и америнды, которых к борейской семье ну никак адекватно привязать нельзя.
В Евразии основная проблема в том, что здесь очень мало языков выжило к настоящему моменту. На весь континент их меньше, чем в одной Новой Гвинее... Хуже того языковых семей в Евразии также меньше, чем в Новой Гвинее.
Из этого следует разумный, на мой взгляд, вывод. Мы видим крошечную верхушку айсберга. 90% существовавших в Евразии языков и семей просто исчезло до того, как мы смогли их наблюдать.
И причину этого я полагаю в неолитической революции - носители земледельчески-скотоводческих культур навязали свои языки охотникам-собирателям. А гаплогруппы у охотников остались старые.
Соответственно все ныне наблюдаемые в Евразии языки (за единичными исключениями типа чукотско-камчатских и андаманского) это потомки языков на которых 10...15 тыс. лет назад говорили либо жители плодородного полумесяца, либо южного Китая в момент перехода к неолиту. Все остальное было уничтожено в процессе распространения неолитических культур по континенту.

[Farroukh]

Ответил тут

Все попытки оффтопствовать будут караться.

[zastrug]

Я вижу решение этой проблемы в ошибочности тезиса:

Теперь давайте все это каким-то образом спроецируем на гаплогруппы.

Дело в том, что я пока не видел никаких доказательств того, что гаплогруппа и язык должны быть однозначно связаны.

Мы как на разных языках общаемся, или не хотим вспоминать о чем говорили буквально вчера......http://forum.molgen.org/index.php/topic,1692.msg51547.html#msg51547
Если вы хотите усложнить проблему до невозможности и признать что у той тысячи-другой (а может сотен)людей пришедших в Переднюю Азию было несколько сотен языков, чтобы никому обидно не было - каждому очагу свой язык, то воля конечно ваша.

Предлагаю другое решение. Гаплогруппа F говорила на некотором тарабарском языке одним из отдаленных потомков которого является борейский. Но все остальные тарабаро-производные языки либо не уцелели до настоящего времени, либо пока не могут быть классифицированы...
Кстати. Замечу, что к F восходят также австралийцы и америнды, которых к борейской семье ну никак адекватно привязать нельзя.

Помнится еще вчера вы говорили, что этой проблематикой занимался в основном Старостин. Сегодня выясняется что в некоторых местах Старостина нужно принимать на веру (вы вроде говорили есть выбор или принимать или нет, но ничего другого мы не имеем), а в других случаях от некоторых из его положений можно запросто отмахнуться.
Вы запросто исключили из старостинской схемы америндские языки, ввели еще какой-то предковый для борейского язык... Так выходит не такая уж эта теория неприкосновенная корова, как вы вчера мне пытались доказать?
И тоже кстати... только часть аборигенов восходит к F, я уже когда-то давал ссылку на описание нескольких волн колонизации Австралии, а по гаплогруппам к примеру
 C-M130/RPS4Y711  = 48,5%

Из этого следует разумный, на мой взгляд, вывод. Мы видим крошечную верхушку айсберга. 90% существовавших в Евразии языков и семей просто исчезло до того, как мы смогли их наблюдать.
И причину этого я полагаю в неолитической революции - носители земледельчески-скотоводческих культур навязали свои языки охотникам-собирателям. А гаплогруппы у охотников остались старые.
Соответственно все ныне наблюдаемые в Евразии языки (за единичными исключениями типа чукотско-камчатских и андаманского) это потомки языков на которых 10...15 тыс. лет назад говорили либо жители плодородного полумесяца, либо южного Китая в момент перехода к неолиту. Все остальное было уничтожено в процессе распространения неолитических культур по континенту.

Как вариант,вполне заслуживает внимания. На мой взгляд немного обобщенно, но для многих регионов скорее всего верно.

[zastrug]

Все попытки оффтопствовать будут караться.

Что есть оффтоп? Вы озвучили возраст пракартвельского в 6-7 тысяч лет, в других источниках он обозначен как 11-12 тысяч лет, и вы разговоры на эту тему считаете оффтопом!? Когда расхождения в мнениях о возрасте языковой семьи достигают 5-6 000 лет!?
О какой реконструируемой лексике языка тогда вообще может идти речь?

[Farroukh]

возраст пракартвельского в 6-7 тысяч лет, в других источниках он обозначен как 11-12 тысяч лет

12 тыс. лет - данные Старостина
6-7 тыс. лет - данные Климова.

Подтвердить или опровергнуть эти цифры невозможно. Я склонен к версии о 6-7 тыс. лет как близкой к предполагаемому периоду возникновения G2a1 и предполагаемому заселению Кавказа носителями правосточно-кавказского

[zastrug]

А мы еще сетуем, что нет единого подхода к определению возрастов в ДНК-генеалогии