АвторТема: Арийские языки.  (Прочитано 28887 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11140
  • Страна: az
  • Рейтинг +1896/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Арийские языки.
« Ответ #15 : 15 Июль 2010, 19:39:30 »
Идею о том, что ИЕ. слово *ario-  «господин; свободнорожденный» развил Иллич-Свитыч. Он исходил из того, что сама форма ие. слова не соответствует структуре ИЕ слова, в частности начальное а- вместо ожидаемого ларингала *Не-, наличие двух сонантов подряд. Его вывод: ие.слово заимствовано из прасемитского.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Арийские языки.
« Ответ #16 : 16 Июль 2010, 07:45:50 »
Идею о том, что ИЕ. слово *ario-  «господин; свободнорожденный» развил Иллич-Свитыч. Он исходил из того, что сама форма ие. слова не соответствует структуре ИЕ слова, в частности начальное а- вместо ожидаемого ларингала *Не-, наличие двух сонантов подряд. Его вывод: ие.слово заимствовано из прасемитского.
Оно, конечно, в ту пору (полвека назад) звучало правдоподобно, только не могли на одной территории существовать одновременно праарийцы, семиты и прауральцы. В прауральском выделено большое количество ИЕ корней; ранее их возводили к прото-ИЕ, однако в последнее время утвердилась точка зрения, что они относятся к арийской ветви, т.е. контакт с протоуральским имел место, когда арийская ветвь уже выделилась из прото-ИЕ.
« Последнее редактирование: 16 Июль 2010, 15:24:16 от Митридат »

Оффлайн ГордийАвтор темы

  • Сообщений: 98
  • Рейтинг +4/-0
Re: Арийские языки.
« Ответ #17 : 16 Июль 2010, 15:02:19 »
Цитировать
я имею в виду именно праарийский.Были ли эти заимствования в праарийском?
Если говорить о семитском влияни на праарийский (не считая того влияния, что были в общеиндоевропейском), то согласно гипотезе Семереньи, трансформация индоевропейского вокализма *е *о *а?а в праарийском произошла под влиянием семитских языков с треугольной системой а~i~u. Сам этноним «arya», восходящий к и.-е. *ar(y)- «друг, равный, знатный» имеет аномальную для индоевропейского праязыка структуру, и, в свою очередь, имеет семитское (и шире – афразийское) происхождение – ср. угарит. ‘ary «родственник, друг».

Цитировать
осетинский и языки памирских народов не относятся к индо-иранским?
Обе категории относятся к восточно-иранским языкам

спасибо за ответ.А есть ли в праарийском северокавказские заимствования?
и еще вопрос-когда начали разделяться сакские языки с языками собственно Ирана?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11140
  • Страна: az
  • Рейтинг +1896/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Арийские языки.
« Ответ #18 : 16 Июль 2010, 18:52:24 »
Цитировать
контакт с протоуральским имел место, когда арийская ветвь уже выделилась из прото-ИЕ.
Есть утверждения о том, что это более поздние заимствования - иранизмы.

Цитировать
есть ли в праарийском северокавказские заимствования?
Есть пласт, общий для всех ИЕ. Каких-то северо-кавказских заимствований, специфических только для арийского, нет.
Цитировать
когда начали разделяться сакские языки с языками собственно Ирана?
Разделение иранских языков на западные и восточные произошло примерно 3 тыс. лет назад. Сами восточно иранские распались, следовательно, ещё позже (распад памирской общности датируется примерно 2 тыс. лет назад), туда же можно отнести и саков

Оффлайн ГордийАвтор темы

  • Сообщений: 98
  • Рейтинг +4/-0
Re: Арийские языки.
« Ответ #19 : 16 Июль 2010, 19:03:32 »
Я почему спрашивал о заимствованиях - часть украинских и российских археологов полагают, что катакомбная культура - это отделившаяся арийская ветвь.Она возникла в среде ямников на территории Северного Кавказа. Сам катакомбный обряд захоронения, как считают, возник при контактах ямников с дольменной культурой Кавказа, которая имеет ближневосточное происхождение.Где-то также читал версию об ее афразийском происхождении.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11140
  • Страна: az
  • Рейтинг +1896/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Арийские языки.
« Ответ #20 : 16 Июль 2010, 19:11:11 »
Цитировать
часть украинских и российских археологов полагают, что катакомбная культура - это отделившаяся арийская ветвь.
Это приверженцы курганной гипотезы. В своём модифицированном виде гипотеза утверждает, что арии распались уже в Афганистане - на Русской равнине они являли собой общность. Скифы и пр. восточно-иранские племена - поздние пришельцы.

Оффлайн ГордийАвтор темы

  • Сообщений: 98
  • Рейтинг +4/-0
Re: Арийские языки.
« Ответ #21 : 16 Июль 2010, 19:14:38 »
Цитировать
часть украинских и российских археологов полагают, что катакомбная культура - это отделившаяся арийская ветвь.
Это приверженцы курганной гипотезы. В своём модифицированном виде гипотеза утверждает, что арии распались уже в Афганистане - на Русской равнине они являли собой общность. Скифы и пр. восточно-иранские племена - поздние пришельцы.

Но я же и говорю об арийской общности.А как там насчет иранцев? Можно ли с ними отождествлять именно андроновскую культуру?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11140
  • Страна: az
  • Рейтинг +1896/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Арийские языки.
« Ответ #22 : 16 Июль 2010, 19:22:46 »
Если действовать в рамках курганной гипотезы, то Андроново - это ещё праарии. Ариями они стали уже южнее, в Маргиане.

Оффлайн ГордийАвтор темы

  • Сообщений: 98
  • Рейтинг +4/-0
Re: Арийские языки.
« Ответ #23 : 16 Июль 2010, 19:40:42 »
Если действовать в рамках курганной гипотезы, то Андроново - это ещё праарии. Ариями они стали уже южнее, в Маргиане.

Но хронологически несостыковка (по крайней мере с Вашей схемой).Андроновская культура начинается с 2300 года до н.э.
Даже если допустить,что она принадлежала праариям или ариям-но скифы  иранцы, они произошли от андроновцев.Или собственно иранские языки ближе всего к арийскому?

Оффлайн ГордийАвтор темы

  • Сообщений: 98
  • Рейтинг +4/-0
Re: Арийские языки.
« Ответ #24 : 16 Июль 2010, 19:42:44 »
да, кстати, киммерийцы-скорее всего потомки срубников, к андроновцам отношения не имеют.Можно ли их считать отдельной ветвью, отделившейся от праарийских языков?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11140
  • Страна: az
  • Рейтинг +1896/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Арийские языки.
« Ответ #25 : 16 Июль 2010, 20:00:30 »
Цитировать
Но хронологически несостыковка (по крайней мере с Вашей схемой).Андроновская культура начинается с 2300 года до н.э.
Все эти датировки плавающие и пересекаются в пределах погрешностей.
Цитировать
скифы  иранцы, они произошли от андроновцев.Или собственно иранские языки ближе всего к арийскому?
Скифы возникли уже позже андроновцев. Иранские равноудалены от арийского

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Арийские языки.
« Ответ #26 : 23 Июль 2010, 07:56:23 »
Фаррух, с 21 марта - Наурыз/Новруз - вроде как понятно, откуда и у кого.

Дата 14 марта у зороастрийцев с чем-нибудь связано?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11140
  • Страна: az
  • Рейтинг +1896/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Арийские языки.
« Ответ #27 : 23 Июль 2010, 17:17:01 »
Цитировать
Дата 14 марта у зороастрийцев с чем-нибудь связано?
Масшабная подготовка к Новрузу начинается за 10 дней до него самого. Это один из первых дней начала подготовки.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Арийские языки.
« Ответ #28 : 24 Июль 2010, 12:14:24 »
Цитировать
Дата 14 марта у зороастрийцев с чем-нибудь связано?
Масшабная подготовка к Новрузу начинается за 10 дней до него самого. Это один из первых дней начала подготовки.

Spasibo. U adaicev Nauryz 14 marta nachinaetsya.

Оффлайн rakhmet

  • Сообщений: 28
  • Страна: by
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК G1a, мтДНК G (G2a1) карауыл-аргын
  • Y-ДНК: G (G1a)
  • мтДНК: G (G2a1)
Re: Арийские языки.
« Ответ #29 : 30 Июль 2010, 18:08:07 »
Багашов Анатолий Николаевич. Сложение уральских народов в свете антропологических данных
Другой монголоидный компонент антропологической структуры лесостепных популяций (большая высота широкого лицевого скелета и брахикрания), морфологически мало отличается от типа населения серовского и глазковского времени Восточной Сибири. Его генезис связан с монголоидами Центральной Азии, которые медленно и длительно проникали в Западную Сибирь с раннего неолита. В эпоху бронзы центральноазиатские элементы отмечаются в составе окуневских и карасукских популяций Восточной Сибири, кротовских, андроновских (фёдоровских), еловских, ирменских групп Западной Сибири, а также в составе населения черкаскульской культуры Приуралья.

Дыбо А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков Лексический фонд Пратюркский период Москва 2007

*kumlak 'хмель'. Действительно общетюрк. и даже пратюрк. слово. МК qumlaq (кыпчак.); ср.-кыпч., чаг. qumlaq 'растение, подмешиваемое в опьяняющий медовый напиток' (Houts.; Pav. C. 436). В новых языках: кыпч. кар. кумлак, кумлах, татар. ??лма?, сиб.-тат. ??мла? (Тум. ЗС 152), татар. диал., башк. ??мала?; ног. ?ылма? , казах., кирг. ?улма?, галт. ?умана?, хак. хумнах, шор. ?убана?; чув. х?мла; см. VEWT 299; EDT 628; ЭСТЯ 2000, 138-139; Федотов II 326. Булгар. > венг. koml? (см. Gombocz 1912; MNyTESz II 537). Из чув. языка заимствовано мар. umla, ?mal? 'хмель' (Ras. CLC 235).
Предполагаемый иранский источник слова — аланский этимон осет. x°ym?llg 'хмель' — последнее этимологизируется в Аб. IV 261 как сло-восложение *hauma-aryaka «арийская хаома». Этимология фонетически безупречна и семантически правдоподобна, названия хмеля в кавказских, тюркских, финно-угорских, славянских и германских языках объявляются аланизмами. Как правильно отмечает И.Н. Шервашидзе, это единственный правдоподобный древний аланизм в тюркских языках. Заметим, что в других иранских языках рефлексы того же названия растения довольно твердо сохраняют значение 'хвойник, эфедра':
*haum?a- (для некоторых из приводимых лексем возможна и реконструкция *hauma-) 'хвойник, эфедра': афг. ?m?m 'кузьмичёва трава, эфедра, хвойник (ephedra)' (Асл. 93), согд. (al-Birum) hwm 'Pflanzenname', кл. перс. hdm 'эфедра, хвойник (ephedra)' (Руб. 734), талыш. hY?ме 'хмель; плющ' (Пирейко 242), ср. авест. haomya- 'zum Haoma geh?rig'; *haum?na- 'хвойник, эфедра': афг. ?m?n m. 'кузьмичёва трава, эфедра, хвойник (ephedra)' (Асл. 92), мундж.y?mana 'хвойник', йидга y?mend 'хвойник';
*haum?ka- 'хвойник, эфедра': вахан. (y)imuk 'хвойник, эфедра', тадж. диал. x?ma 'хвойник, эфедра'; *haum?ci (+ ak) 'хвойник, эфедра': шугн. am?jak 'эфедра, кузьмичёва трава, хвойник' (Карамшоев 1, 91) , руш. am?jak 'хвойник, эфедра', хуфск. am?jak 'хвойник, эфедра' (Стеблин- Каменский 1982; ЭСВЯ), см. Дыбо 1999.
Хвойник, низкий кустарничек семейства хвойниковых, внешне не похож на хмель, так что перенос семантики объясняется функционально: через переход на хмель для изготовления опьяняющих напитков . Но близкие к среднеазиатским виды хвойника распространены на Кавказе и в Северном Причерноморье (Деревья и кустарники СССР, 250; все они содержат алкалоид эфедрин), поэтому непонятно, зачем бы аланам в столь традиционной и ритуализованной области деятельности переходить на другой вид растения с переносом названия; однако талышская форма, безусловно, поддерживает осетинскую этимологию. Хронология аланских фонетических переходов также не противоречит предположению о заимствовании в тюрк.
Тюрк. слово имеет, в общем, почти удовлетворительную алтайскую этимологию: ПАлт. *k'iomolV 'вид пахучего съедобного растения', монг. *k?meli 'вид дикого лука/чеснока' (Less. 487), халха х?м?л 'лук монгольский', ТМ *xim?e-kte 'черемуха' (ССТМЯ 1, 318), ПЯп. *kamira 'вид чеснока' (EDAL). Булгарская форма могла бы послужить источником и славянским, и германским (ср. коллекцию булгаризмов в германских языках, собранную В. А. Терентьевым — Терентьев СТ) формам, и осет. слово также может быть булгаризмом. Во всяком случае это подрывает надежность «единственного аланизма» в общетюркском. Если же все-таки принимать иранское происхождение пратюркского слова (в этом случае гораздо лучше выглядит семантическая сторона: чеснок и черемуха еще сопоставимы как резко пахнущие съедобные растения — и ср. параллельное соотношение в индоевропейском (черемуха — черемша), — но чеснок и хмель не сходны ни внешне, ни функционально, во всяком случае хмель используется совершенно не как пахучее растение), то с хронологической точки зрения следует предполагать заимствование из языка восточно-иранских носителей археологических культур Саяно-Алтайского региона, который, возможно, был близок к аланскому.

Вопрос к форумчанам. Исходя из вышеприведенного материала кто у кого мог заимствовать слова "хаома"?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100