АвторТема: Обсуждение возможных сценариев индоевропеизации Европы  (Прочитано 10430 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArameАвтор темы

  • Сообщений: 708
  • Страна: am
  • Рейтинг +260/-1
  • J1-Z1842
Цитировать
Teal вообщето родственый к EEF так как состоит из микса ENF + ANE
Я вообще предлагал что EEF(UHG + ENF) это ветвь Кентум, а Teal(ENF + ANE) это ветвь Сатем

Fire

Насчет teal=ENF+ANE.  Вот это интересный момент.  Во первых кто это доказал? Я имею ввиду академические работы а не записи блоггеров. 
Во вторых до последнего времени казалось что Поляко тоже придерживается этого мнения.  Но в последных своих записях у него проскальзывает другая мысль. Например что у Калашов нету ENF. Есть только  'teal' и ASI.  И вообще у Ямников тоже нету ENF.  А посему ближневосточный компонент ямников не может прийти из таких мест где много ENF. Итд итп. Но тогда получается что все таки teal не так то легко моделировать как ENF+ANE.  Значит это что другое.
« Последнее редактирование: 05 Октябрь 2015, 08:02:40 от Arame »

Оффлайн ArameАвтор темы

  • Сообщений: 708
  • Страна: am
  • Рейтинг +260/-1
  • J1-Z1842
Ну вот после долгих поисков источника 'teal'-а для ямников Поляко пришел в Мингрелию. То есть в Западную часть Южного Кавказа, там где раньше была Майкопская культура.

http://eurogenes.blogspot.be/2015/10/yamnayas-exotic-ancestry-kartvelian.html

И тут мы приходим к очень важному вопросу. Все таки что это за ветви G2-P303 и G2-P16?

С одной стороны G2-P303 > U1 это однозначно основная гаплогрупа Абхазо-Адыгских языков. А вот с другой стороны другая ветвь G2-P303 простирается из Индии в Европу. И если верить Масиамо его больше у высших каст нежели у других. Получается у части ПИЕ и Абхазо-Адыгейцев был общий отцовский предок !!
Как тут невольно не вспомнить работу Джона Коларусо который нашел глубинные связи между ПИЕ и Абх-Адыг. языками.

Интересная ситуация также в G2-P16. С одной стороны это вроде основная гаплогрупа Картвельских языков. Но также это еще и основная гаплогруппа индоевропейских Осетин потомков Аланов.  Как тут быть? Обявить всех осетинских G2-P16 ассимилиривоанными ? Но тогда как быть с теми дДНК которые мы находим у древных аланов которые жили в степях. Получается что Аланы имели G2-P16 до прихода в Осетию?  А если имели то как же тогда их можно назвать ассимилянтами?  А может часть G2-P16 тоже индоевропейская как в случае с G2-P303.

 Вообщем как видим работ в ближайшое время очень много. Истина где то рядом и думаю наше поколение увидит ответы на многие загадки.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5523
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2309/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Насчет teal=ENF+ANE.  Вот это интересный момент.  Во первых кто это доказал? Я имею ввиду академические работы а не записи блоггеров. 
Во вторых до последнего времени казалось что Поляко тоже придерживается этого мнения.  Но в последных своих записях у него проскальзывает другая мысль. Например что у Калашов нету ENF. Есть только  'teal' и ASI.  И вообще у Ямников тоже нету ENF.  А посему ближневосточный компонент ямников не может прийти из таких мест где много ENF. Итд итп. Но тогда получается что все таки teal не так то легко моделировать как ENF+ANE.  Значит это что другое.
Тут еще и путаница в терминологии - в одних случаях под ENF подразумевают объединение всех ближневосточных компонентов, а в других - только неолитических земледельцев. Под второй вариант Teal не подпадал изначально.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7757
  • Страна: gr
  • Рейтинг +668/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Ну вот после долгих поисков источника 'teal'-а для ямников Поляко пришел в Мингрелию. То есть в Западную часть Южного Кавказа, там где раньше была Майкопская культура.

http://eurogenes.blogspot.be/2015/10/yamnayas-exotic-ancestry-kartvelian.html

И тут мы приходим к очень важному вопросу. Все таки что это за ветви G2-P303 и G2-P16?

С одной стороны G2-P303 > U1 это однозначно основная гаплогрупа Абхазо-Адыгских языков. А вот с другой стороны другая ветвь G2-P303 простирается из Индии в Европу. И если верить Масиамо его больше у высших каст нежели у других. Получается у части ПИЕ и Абхазо-Адыгейцев был общий отцовский предок !!
Как тут невольно не вспомнить работу Джона Коларусо который нашел глубинные связи между ПИЕ и Абх-Адыг. языками.

Интересная ситуация также в G2-P16. С одной стороны это вроде основная гаплогрупа Картвельских языков. Но также это еще и основная гаплогруппа индоевропейских Осетин потомков Аланов.  Как тут быть? Обявить всех осетинских G2-P16 ассимилиривоанными ? Но тогда как быть с теми дДНК которые мы находим у древных аланов которые жили в степях. Получается что Аланы имели G2-P16 до прихода в Осетию?  А если имели то как же тогда их можно назвать ассимилянтами?  А может часть G2-P16 тоже индоевропейская как в случае с G2-P303.

 Вообщем как видим работ в ближайшое время очень много. Истина где то рядом и думаю наше поколение увидит ответы на многие загадки.
это конкретно западные Мегрелы из Самурзакано Абхазии, которые протестированы на аутосомы, у них кстате на 20% процентов выше G2a чем у Мегрелов в Грузии

Оффлайн Константинъ

  • Сообщений: 107
  • Рейтинг +21/-41
  • Y-ДНК: E
Но тогда как быть с теми дДНК которые мы находим у древных аланов которые жили в степях. Получается что Аланы имели G2-P16 до прихода в Осетию?  А если имели то как же тогда их можно назвать ассимилянтами?  А может часть G2-P16 тоже индоевропейская как в случае
А зачем такое предполагать?
Все таки с исторической точки зрения скифы и киммерийцы всякие появились на Северном Кавказе тысячи три лет назад, за это время по любому должны были произойти смешения.
Ну не сидела же G2-P16 на одной горе, она тоже распространялась даже без посредства алан, самими картвелами, ведь например на пейтенгеровой таблице сваны называются сарматами.

Оффлайн newlin2019

  • Сообщений: 7
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1/-0
Языки и гаплогруппы
« Ответ #215 : 29 Декабрь 2018, 21:45:01 »
Насколько я понял, к индоевропейским языкам сейчас относят в том числе и французский и английский.
Когда наука сравнительного языкознания была на этапе возникновения и становления(Бопп, Шлегель), выделялась в основном "индогерманская группа", которая охватывала славянские, балтийские, индийские и персидские языки в первую очередь. Выделены они были на основе флексий в корнях. Это и есть основной признак. Лексику и другие признаки в расчет не брались. именно с этого открытия и началась эта наука, это ее основа
Но западноевропейские языки, по крайней мере английский и французский, прямо противоположны индогерманским по грамматике, они аналитичны и содержат флексии в корнях по минимуму. Поэтому, возникает вопрос, не по политическим ли мотивам эти языки объединены с индоиранской/индогерманской группой, под общим ярлыком "индоевропейские". Ведь нет объективных научных оснований для этого объединения

Не могу сказать об итальянском и испанском, плохо знаком.

Тут еще что интересно. Что это разительное изменение в языке, как раз примерно соответствует разделу между R1a и R1b
« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2018, 22:16:54 от newlin2019 »

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Re: Языки и гаплогруппы
« Ответ #216 : 29 Декабрь 2018, 21:53:00 »
Но западноевропейские языки, по крайней мере английский и французский, прямо противоположны индогерманским по грамматике, они синтетичны и содержат флексии в корнях по минимуму. Поэтому, возникает вопрос, не по политическим ли мотивам эти языки объединены с индоиранской группой.
Ко времени начала индоевропеистики лингвисты уже прекрасно знали и древнеанглийский и древнефранцузский и знали что первый произошел от германских языков, а второй от латыни. Все эти языки были флективными не хуже русского.

Оффлайн newlin2019

  • Сообщений: 7
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1/-0
Re: Языки и гаплогруппы
« Ответ #217 : 29 Декабрь 2018, 22:03:49 »
Но западноевропейские языки, по крайней мере английский и французский, прямо противоположны индогерманским по грамматике, они аналитичны и содержат флексии в корнях по минимуму. Поэтому, возникает вопрос, не по политическим ли мотивам эти языки объединены с индоиранской группой.
Ко времени начала индоевропеистики лингвисты уже прекрасно знали и древнеанглийский и древнефранцузский и знали что первый произошел от германских языков, а второй от латыни. Все эти языки были флективными не хуже русского.


 прошу прощения, ошибся. Исправил синтетичны/аналитичны

Почему они изменились до неузнаваемости, в плане грамматики?
« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2018, 22:14:43 от newlin2019 »

Оффлайн newlin2019

  • Сообщений: 7
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1/-0
Re: Языки и гаплогруппы
« Ответ #218 : 29 Декабрь 2018, 22:17:47 »
Но западноевропейские языки, по крайней мере английский и французский, прямо противоположны индогерманским по грамматике, они синтетичны и содержат флексии в корнях по минимуму. Поэтому, возникает вопрос, не по политическим ли мотивам эти языки объединены с индоиранской группой.
Ко времени начала индоевропеистики лингвисты уже прекрасно знали и древнеанглийский и древнефранцузский и знали что первый произошел от германских языков, а второй от латыни. Все эти языки были флективными не хуже русского.

Кстати, это как бы не отменяет парадокс. Речь ведь идет не о древних, а о современных языках

Оффлайн ankr21

  • Сообщений: 2213
  • Страна: ru
  • Рейтинг +485/-0
  • Y-ДНК: I1-L1302
  • мтДНК: U3b1b
Вопрос к форумчанам. Я в этом деле профан. Можно ли принять на веру эту инфу: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/IndoEuropeanTree_ru.svg
Еще вопрос для общего развития: какой современный язык ближе всего к санскриту? Из европейских вроде литовский, или греческий все-таки? А из азиатских?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11494
  • Страна: az
  • Рейтинг +2143/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Цитировать
Можно ли принять на веру эту инфу: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/IndoEuropeanTree_ru.svg
Нет, лучше эта

Цитировать
какой современный язык ближе всего к санскриту? Из европейских вроде литовский, или греческий все-таки? А из азиатских?
Разумеется, к санскриту ближе всего его прямые потомки - индоарийские языки. Строго говоря, все европейские языки равноудалены от санскрита
Это как если спросить: какие из современных гаплогрупп ближе к R1a? Ответ прост - все нисходящие субклады R1a.
Древнегреческий, литовский и санскрит просто сохранили некоторые архаичные черты, оставшиеся от их общего языка-предка - общеиндоевропейского языка.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11494
  • Страна: az
  • Рейтинг +2143/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Примечание: на опубликованной мною схеме отсутствует албанский язык, что связано с его дискуссионной позицией (равно как и существование греко-фригийско-армянского диалекта)

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 263
  • Страна: ru
  • Рейтинг +78/-2
  • Y-ДНК: R1a-L664 S3485
Схема представленная ув. Farroukh'ом, на мой взгляд, наиболее реалистическая. В то же время та которая из википедии логически бессмысленна, ибо оперирует странной(лучше сказать абсурдной идеей) будто бы отделение шло строго по современным языковым группам. Так не бывает, так как противоречит диалектики. Деление по сути начинается с отпадением некоторых больших кластеров, которые в свою очередь делятся- древовидная структура. Наивно предполагать, что некоторые современные или известные вымершие группы выделились непосредственно из общего праиндоевропейского ствола - скорее всего они как раз вышли из больших общностей вроде германобалтославяфнской. Другое дело, что это относится к периоду лишенному каких-либо зафиксированных источников. Но это не отменяет саму систему этой градации.

Оффлайн ankr21

  • Сообщений: 2213
  • Страна: ru
  • Рейтинг +485/-0
  • Y-ДНК: I1-L1302
  • мтДНК: U3b1b
Схема, представленная Farroukh может быть и правильная, но менее детальная. Потому прошу внести поправки в схему из вики. Заметил пока только разногласия по тохарскому языку.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11494
  • Страна: az
  • Рейтинг +2143/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Беда в том, что окончательной схемы не существует. Есть более-менее устоявшееся деление, признаваемое большинством.
Например, некоторые вообще исключают из древа анатолийскую ветвь, считая её отдельной семьёй, сопоставимой с остальной ИЕ общностью. А общего предка анатолийских и всех прочих ИЕ предлагают звать индо-хеттским языком

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100