АвторТема: Прародина семитов  (Прочитано 41535 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Прародина семитов
« Ответ #45 : 13 Июль 2010, 15:55:35 »
Для себя.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Прародина семитов
« Ответ #46 : 13 Июль 2010, 16:51:48 »
А они планируют публиковать или так для себя собирают ? :)
Планируют. Пишут статьи.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17207
  • Страна: az
  • Рейтинг +5971/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Прародина семитов
« Ответ #47 : 13 Июль 2010, 18:05:30 »
Митридат, каково Ваше мнение о первичной локализации прасемитского? Где это могло быть?

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Re: Прародина семитов
« Ответ #48 : 13 Июль 2010, 18:12:56 »
Митридат, каково Ваше мнение о первичной локализации прасемитского? Где это могло быть?
Думаю, что Южная Аравия. Оттуда пошли как минимум две волны - одна на Эфиопию, другая на север, в Палестину.

Зная Ваше отношение к курганной гипотезе, рискну всё же провести параллель: на мой взгляд, семиты изначально были кочевниками, и сыграли по отношению к приходящим в упадок неолитическим культурам Леванта ту же роль, что степные курганники - по отношению к балканскому неолиту, т.е. поглотили, усвоив лучшее. Культуры Леванта-Палестины эпохи докерамического неолита, на мой скромный взгляд, были не семитскими и даже в большинстве своём не афразийскими по языкам.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17207
  • Страна: az
  • Рейтинг +5971/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Прародина семитов
« Ответ #49 : 13 Июль 2010, 18:50:32 »
То есть Вы помещаете прародину афразийского в Африку?

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Re: Прародина семитов
« Ответ #50 : 13 Июль 2010, 19:14:01 »
То есть Вы помещаете прародину афразийского в Африку?
Думаю, что да (регион Эфиопии и Судана, где и в настоящий момент наблюдается наибольший разброс афразийских языков с точки зрения их генетической отдалённости друг от друга). Я считаю, что афразийцы лишь косвенно связаны с древнейшими аграрными культурами Леванта (во всяком случае, основную роль там играли не они, хотя в Малую Азию могли проникнуть уже в докерамическом неолите).

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17207
  • Страна: az
  • Рейтинг +5971/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Прародина семитов
« Ответ #51 : 13 Июль 2010, 19:42:01 »
Судя по реконструированной лексике, афразийцы были земледельцами и имели конакты с сино-кавказцами. Верно ли это, и если да, то как объяснить афразийскую прародину в Африке (было ли там около 10 тыс.лет назад неолитическое общество)?

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Re: Прародина семитов
« Ответ #52 : 13 Июль 2010, 19:51:27 »
Где можно прочитать про реконструированную афразийскую лексику?
В сборнике "Языки мира" в томе про афразийские языки состав реконструируемой лексики выглядит весьма пёстрым, и я не заметил однородности в земледельческой лексике. Вот в названиях животных - да, явные схождения есть.

Насчёт "сино-кавказцев" - речь идёт, видимо, о гипотезе Старостина? Тоже хотелось бы прочесть.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17207
  • Страна: az
  • Рейтинг +5971/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Прародина семитов
« Ответ #53 : 13 Июль 2010, 20:02:10 »
Я и сам не нахожу конкретики - мельком упоминается гипотеза Милитарёва о прасемитах в Междуречье и Старостинская гипотеза о Натуфе.
Мир семито-хамитов Орел В. (Натуф VS Эфиопия)
и другие книги раздела "Афразийские языки" (они в самом низу страницы)

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Прародина семитов
« Ответ #54 : 13 Июль 2010, 21:36:55 »
Ср. Азия и сев. Кавказ очень хорошо (и глубоко) проснипован Балановскими. И выборки очень приличные (в сотнях).
Планируют. Пишут статьи.
Именно про это я и отписался.
Результатов глубокой сниповки Западной Азии ни я, никто другой, кроме людей входящих в круг, не видел.

Следовательно, их нет.

Оффлайн rakhmet

  • Сообщений: 28
  • Страна: by
  • Рейтинг +4/-0
  • Y-ДНК G1a, мтДНК G (G2a1)
  • Y-ДНК: G (G1a)
  • мтДНК: G (G2a1)
Re: Прародина семитов
« Ответ #55 : 14 Июль 2010, 10:40:46 »
Владимир Орел (Тель-Авив)
Мир семито-хамитов

Натуфийский вариант
Оставляя в стороне вопрос об абсолютной хронологии семито-хамитского (мои предварительные подсчеты с помощью программы Star указывают на датировку не позднее 14 тыс. до н. э. ), рассмотрим существующие археологические привязки. Недавно было предложено отождествить семито-хамитскую культуру с натуфийской культурой Леванта [10]. Согласно авторам этой гипотезы, семито-хамитская лексика отражает эпоху позднего мезолита - раннего неолита. Поэтому единственное подходящее для локализации место - это юго-западная Азия, а точнее, ее средиземноморская, западная часть, где единственным удовлетворительным типом культуры оказывается натуфийский (попытку дополнительного подтверждения путем исследования семито-хамитско-северокавказских языковых контактов см. [12]).
Действительно, кое-какие черты натуфийской культуры свидетельствуют в пользу этой гипотезы. Особенно это касается натуфийского земледелия. О сельскохозяйственной активности во время сбора урожая свидетельствуют натуфийские ступки (= сен.-хам. *?abtm- "жернов, канень"?) и песты [4, р. 49]. Обработка диких злаков составляла важную часть натуфийского хозяйства (см. [19]). Натуфийский хозяйственный инвентарь (никролиты, сверла, скребки, лезвия, в тон числе, лезвия серпов) напонинает набор сенито-ханитских орудий с его крен- невыни ножани и серпани. Натуфийцы, видино, занинались и охотой, и рыболовствон (сн. [2, р. 243]). В Леванте обнаруживаются ранненатуфийские сезонные стоянки, на которых сосуществуют круглые и пряноугольные постройки [4, р. 50, fig. 18]. В круглых постройках с каненнын основаниен инеются ямы-хранилища [2, р. 243]. Основные животные натуфийских стоянок - олень, азиатский волк, крупный рогатый скот, свиньи, и особенно козы и газели. Хотя следов одонашнивания нет, некоторые виды существовали в условиях "close herding" [4, p. 50] .
И все же натуфийский вариант не столь привлекателен, как это могло бы показаться. Натуфийская фауна лишь отдаленно напоминает семито-хамитскую. Так, в ней начисто отсутствуют рыбы, водоплавающие птицы и водяные животные, которые столь важны в семито-ханитском. Натуфийский никак не годится и потому, что в нем нет никаких указаний на эксплуатацию берега реки или озера. С этой точки зрения, даже более восточный зарзийский вариант был бы удачнее, однако он исключается по географическим соображениям. Безнадежно обстоит дело и с хронологией. Древнейшие следы натуфийского в Леванте относятся к 9 - 8 тыс. [4, р. 48], что никак не согласуется с хронологией семито-хамитского! Семито-хамитский по своей хронологии должен был бы соответствовать в юго-западной Азии чисто палеолитической атлитской культуре (12 тыс.), но последняя совершенно не соответствует картине, которую мы нарисовали выше (см. [5, р. 369]).
Но если так и если натуфийский не есть семито-хамитский, значит, семито-хамитская прародина была расположена не в Азии и ее следует искать там, где ее традиционно размещали, то есть в Африке.

Африканский вариант
Это решение, предлагавшееся в [13; 14; 15] и [6; 7, pp. 179 - 182], размещает прародину в неолитической Сахаре. Северная Африка, включая большую часть Сахары, действительно, кажется перспективной, особенно в период перехода от позднего атерийского и даббского ( 14 - 12 тыс. ) к оранскону (12 - 8 тыс.) в Магрибе и Киренаике. Подобными же условиями характеризовалась также и долина Нила (сн. [4, pp. 214 ff.; 5, p. 175]).
В оранский период в этой районе сочетаются признаки, характерные для семито-хамитского: на средней Ниле, в Нубии обнаруживаются животные останки Bos primigenius, Alcelaphus boselaphus и Gazella rufifrons наряду с костями гиппопотама и дикого осла [4, pp. 221] В то же время имеются и кости медведя и оленя [5, р. 177]. Прмнитивные жернова и кремни указывают на использование диких злаков. Вместе с тем, Нил служит источником рыбы, которую ловят как с берега, так и с лодки; при этом используются как примитивные удилища, так и гарпуны [4, p. 222].
Восточный вариант оранского, каким он предстает на прибрежных нильских стоянках, представляется удачным кандидатом в носители семито-хамитского праязыка. Для него характерны необходимый уровень развития культуры и схожий с семито-хамитским характер сельскохозяйственной деятельности, тот же тип фауны и флоры, близость к большой реке с заболоченными берегами, изобилие рыбы и водоплавающей птицы и ряд других черт, которые заставляют всерьез рассматривать африканский вариант семито-хамитской прародины как предпочтительный.


Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Re: Прародина семитов
« Ответ #56 : 14 Июль 2010, 11:50:23 »
Владимир Орел (Тель-Авив)
Мир семито-хамитов
http://www.nostratic.ru/books/(180)Orel%20-%20Mir%20semito-hamitov.pdf
(...)
Восточный вариант оранского, каким он предстает на прибрежных нильских стоянках, представляется удачным кандидатом в носители семито-хамитского праязыка. Для него характерны необходимый уровень развития культуры и схожий с семито-хамитским характер сельскохозяйственной деятельности, тот же тип фауны и флоры, близость к большой реке с заболоченными берегами, изобилие рыбы и водоплавающей птицы и ряд других черт, которые заставляют всерьез рассматривать африканский вариант семито-хамитской прародины как предпочтительный.
Иными словами, автор статьи предполагает, что протоафразийкий язык изначально был свойственен именно иберомавританской (оранской) культуре, носители которых лишь позднее были разбавлены носителями гаплогруппы Е?
Что Вы сами думаете по поводу процитированной статьи?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Прародина семитов
« Ответ #57 : 14 Июль 2010, 16:22:49 »
А разве оранская культура достигала Нила?

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Re: Прародина семитов
« Ответ #58 : 14 Июль 2010, 16:44:25 »
А разве оранская культура достигала Нила?
Очень хороший вопрос. Если по тому, что я читал в российской археологичекой литература - однозначно нет. Но мне в Интернете (не знаю, насколько это профессионально) попадались, скажем так, расширенные толкования иберомавританской (оранской) культуры:

http://pagesperso-orange.fr/atil/atil/w1.htm

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17207
  • Страна: az
  • Рейтинг +5971/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Прародина семитов
« Ответ #59 : 14 Июль 2010, 21:48:24 »
JaG, хороший разбор. И действительно, применительно к тематике форума, разнообразие E1b1b1 и ААЯ сначала наводит на мысль о том, что M35 является АА-гаплогруппой.

Вторая проблема в том, что сторонники африканской теории не развивают её до конца. Если АА и ностратические образуют пара-ностратическое единство (фактически, его-то и реконструировал Илли-Свитыч), то возникает вопрос локализации параностратического. И если ностратический уверенно локализуют на Ближнем Востоке, то отделившийся от него АА также должен находится на смежной территории. Видимо южно-афразийская ветвь отделилась первой и мигрировала в Африку, где наложилась на язык африканских племён E1b1b1. Либо (что я тоже допускаю) часть E1b1b1 (носители пра-банту или даже койсанских языков) мигрировала на БВ, где контактировала с АА.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.