АвторТема: Прародина семитов  (Прочитано 31440 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12644
  • Страна: az
  • Рейтинг +2719/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина семитов
« Ответ #90 : 17 Июль 2010, 20:32:48 »
Цитировать
орхоно-енисейские надписи читать с позиции азербайджанского? Я вот вполне читаю и понимаю.
Ответ прост: ваш язык хронологически близок к языку этих надписей. Якут, чей язык отстоит дальше, будет понимать их с трудом, а чуваш (носитель самого древнего из живых тюркских языков) не поймёт вообще.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Прародина семитов
« Ответ #91 : 17 Июль 2010, 20:40:18 »
Цитировать
Фаррух, вы не пробовали орхоно-енисейские надписи читать с позиции азербайджанского? Я вот вполне читаю и понимаю.
Тут есть небольшая методологическая ошибка. Оценки времени распада делаются не по некоему "общему изменению языка", а по конкретным изменениям в конкретных группах лексики. Вся система основана на том, что этот лексический компонент достаточно стабилен вне зависимости от того как меняется или не меняется язык как таковой. К степени взаимопонятности или непонятности языка это все имеет весьма отдаленное отношение.

Цитировать
Ну при чем здесь "правы или не правы специалисты?" Дело в другом - зачастую при моделировании ситуаций от некоторых форумчан   поступает сигнал "Стоять, не двигаться!" -Это противоречит данным лингвистики", причем при этом подразумевается, что неверными могут быть какие угодно реконструкции, только не лингвистические.
Ну лично с моей стороны замечание было одно - говорить о каких-то афразийских языках применительно к верхнему палеолиту 20...25 тыс. лет назад решительно невозможно.
Это величина чуть ли не втрое превышающая имеющиеся оценки. Даже если они ошибочны, то все равно разница слишком велика.

PS А вообще я принципиально возражаю только против одного - огульного и немотивированного отождествления (это где три палочки, а не две ;) ) языка и гаплогруппы.
Я ничего не имею против фразы "гаплогруппа N1 была принесена в Восточную Европу финно-уграми", но фраза "финно-угры это гаплогруппа N1" меня коробит. Потому что не все финны - N1, и не все N1 - финны.
Аналогично с афразийцами. Нельзя утверждать что все афразийцы это J, и все J это афразийцы.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2352
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Прародина семитов
« Ответ #92 : 17 Июль 2010, 20:41:34 »
Цитировать
орхоно-енисейские надписи читать с позиции азербайджанского? Я вот вполне читаю и понимаю.
Ответ прост: ваш язык хронологически близок к языку этих надписей. Якут, чей язык отстоит дальше, будет понимать их с трудом, а чуваш (носитель самого древнего из живых тюркских языков) не поймёт вообще.

Простите, в каком смысле "хронологически ближе"? Орхоно-енисейские надписи чуть ли не 1500-летней давности, они по идее к огузским должны быть ближе. Якутский испытал сильное влияние местных палеоазиатских языков, пусть и корни у него кипчакско-кимакские.

Если про уйгурский (по крайней мере современный), то он не кипчакская, а и вовсе карлукская группа.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2352
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Прародина семитов
« Ответ #93 : 17 Июль 2010, 20:44:53 »
Тут есть небольшая методологическая ошибка. Оценки времени распада делаются не по некоему "общему изменению языка", а по конкретным изменениям в конкретных группах лексики. Вся система основана на том, что этот лексический компонент достаточно стабилен вне зависимости от того как меняется или не меняется язык как таковой. К степени взаимопонятности или непонятности языка это все имеет весьма отдаленное отношение.

Ну так и я про лексику. Я же выделил про религиозные термины и некоторые слова, в современных кипчакских являющиеся архаизмами. Или слова не относятся к лексике ????

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Прародина семитов
« Ответ #94 : 17 Июль 2010, 20:48:55 »
Базовая лексика это порядка двух сотен слов из всего словаря. И они меняются очень медленно. Примерно 5-6 слов в тысячелетие.

А подробнее здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Глоттохронология

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12644
  • Страна: az
  • Рейтинг +2719/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина семитов
« Ответ #95 : 17 Июль 2010, 20:52:16 »
Ксательно базовой лексики, чтобы было совсем понятно:
список Сводеша

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2352
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Прародина семитов
« Ответ #96 : 17 Июль 2010, 21:01:41 »
Фаррух, прошу прощения, что засоряю семитскую тему.

Я в курсе и про глоттохронологию и про список Сводеша. В том то и дело, что в орхоно-енисейских надписях содержатся как слова из этого списка, так и слова заведомо определяемые, как легко замещающиеся. И любой тюрк, умеющий читать на казахском ли татарском ли, ЧИТАЕТ и самое главное ПОНИМАЕТ эти слова. Как из списка Сводеша, так и не содержащиеся в нём.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12644
  • Страна: az
  • Рейтинг +2719/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина семитов
« Ответ #97 : 17 Июль 2010, 21:09:25 »
Это неудивительно, поскольку речь идёт об относительно близком периоде. Правда, надо сказать, что некоторые языки за это же время всё таки разошлись дальше.

Конец оффтопа.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7844
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Прародина семитов
« Ответ #98 : 17 Июль 2010, 22:35:27 »
Всё-таки не покидает меня мысль, что гипотеза о единой скорости изменения для всех языков имеет ещё меньшую достоверность, чем мы достигли по конкретным цыфирькам в ДНК-генеалогии.

Ну, просто, не наблюдаю я, пока, единой скорости изменения языка между индо-европейской+ семитской и тюркской+ уральской группами языков.

Может быть, стоит оттачивать гипотезу глоттохронологии на уровне одной из дисциплин ДНК-генеалогии, а не представлять её всем нам, как всеобъемлющую теорию?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Прародина семитов
« Ответ #99 : 17 Июль 2010, 22:47:36 »
Цитировать
Может быть, стоит оттачивать гипотезу глоттохронологии на уровне одной из дисциплин ДНК-генеалогии, а не представлять её всем нам, как всеобъемлющую теорию?
Естественно стоит. И никто не говорит про всеобъемлющую теорию, мы говорим про единственную существующую...

Цитировать
Всё-таки не покидает меня мысль, что гипотеза о единой скорости изменения для всех языков имеет ещё меньшую достоверность, чем мы достигли по конкретным цыфирькам в ДНК-генеалогии.
В силу каких причин? Что может влиять на скорость изменения базовой лексики?

И кстати о птичках. Из приведенной мною ссылки:
Цитировать
Скорость изменения, в действительности, не постоянна, но зависит от периода времени, в течение которого слово существует в языке (то есть вероятность замены лексемы X лексемой Y возрастает прямо пропорционально прошедшему времени — так называемому «старению слов», эмпирически понимаемому как постепенное «разрушение» первоначального значения слов под весом приобретенных вторичных значений);
Отдельные единицы в 100-словном списке имеют другой уровень стабильности (например, для слова «я» обычно вероятность замены намного ниже, чем для слова «желтый» и т. д.).
Все удовлетворены, наконец?  ;D

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7844
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Прародина семитов
« Ответ #100 : 17 Июль 2010, 23:17:00 »
На второе -не очень.
Списки Сводеша для индоевропейских языков - понятно.
Списки Сводеша для финно-угорских или  для тюркских языков - понятно.
Списки Сводеша для сино-тибетских языков - понятно.

Но какое отношение они имеют к единой скорости изменения языка в этих разных группах (а не к "от периода времени, в течение которого слово существует в языке") - пока не очень.
Словообразование - разное, думаю, что и меняются с разной скоростью, как корни, таки иные части (слова?).

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12644
  • Страна: az
  • Рейтинг +2719/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина семитов
« Ответ #101 : 18 Июль 2010, 01:21:05 »
Господа, прекращайте эту затею. Иначе как троллингом это назвать нельзя.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина семитов
« Ответ #102 : 18 Июль 2010, 02:08:46 »
Ну лично с моей стороны замечание было одно - говорить о каких-то афразийских языках применительно к верхнему палеолиту 20...25 тыс. лет назад решительно невозможно.
Это величина чуть ли не втрое превышающая имеющиеся оценки. Даже если они ошибочны, то все равно разница слишком велика.
А можно применительно к этому временному периоду очень осторожно предполагать существование некоего даже не знаю как назвать -пусть будет "пра-кавказо-баскского" языка гаплогруппы IJ, весьма отдаленными потомками(учитывая предположения некоторых исследователей о родстве баскского и кавказских, хотя напрямую таковое вроде не просматривается) могли оказаться с одной стороны баскский, с другой кавказские языки?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Прародина семитов
« Ответ #103 : 18 Июль 2010, 10:40:30 »
Цитировать
Но какое отношение они имеют к единой скорости изменения языка в этих разных группах (а не к "от периода времени, в течение которого слово существует в языке") - пока не очень.
Словообразование - разное, думаю, что и меняются с разной скоростью, как корни, таки иные части (слова?).
А речь не об этом. Речь о замещении корня в значении. Грубо говоря понятие "нога" в праязыке обозначалось словом XYZ. В процессе развития языка это слово изменялось с той или иной разной скоростью и сначала X заменилось на Q и слово стало QYZ, потом добавилось окончание и оно стало QYZam, потом окончание усеклось и стало QYZa и т.д.
Но значение осталось за этим корнем как бы он не менялся. А потом вдруг в значении "нога" стало использоваться совсем другое слово - ASDF. Вот подобные "взбрыки" когда происходит смена слова на принципиально другое и учитываются. И именно эти спонтанные и не обусловленное внешними причинами замещения и происходят с предсказуемой и одинаковой скоростью. А изменения формы слова, они естественно, идут с разной скоростью.
Еще раз повторю. Глоттохронология не оперирует скоростью изменения языка. Она оперирует спонтанными замещениями слов в списке базовых значений, не привязанных к культурной среде. И эти замещения как показывает практика случаются с равной вероятностью вне зависимости от внешних условий изменения языка.

Цитировать
А можно применительно к этому временному периоду очень осторожно предполагать существование некоего даже не знаю как назвать -пусть будет "пра-кавказо-баскского" языка гаплогруппы IJ, весьма отдаленными потомками(учитывая предположения некоторых исследователей о родстве баскского и кавказских, хотя напрямую таковое вроде не просматривается) могли оказаться с одной стороны баскский, с другой кавказские языки?
Смотря что конкретно имеется в виду.
Как утверждается:
Цитировать
Последний общий предок для группы IJ жил приблизительно 38,5 (30,5-46,2) тыс. лет назад
Вероятность того, что все его потомки через 20 тыс. лет будут все еще говорить на одном языке и никто кроме них на этом языке говорить не будет, имхо равна нулю.

Что не исключает, естественно, возможность существования некоего подобного праязыка носители которого принадлежали к группе IJ
Хотя лично я бы предполагал существование пракавказо-баскского языка (если таковой был, поскольку с баскской реконструкцией пока еще не все ясно) в более позднее время.
В целом я склонен считать современные языки Евразии за небольшими исключениями порожденными и распространенными неолитической революцией и мезолитической перестройкой биосферы.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12644
  • Страна: az
  • Рейтинг +2719/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина семитов
« Ответ #104 : 18 Июль 2010, 10:50:00 »
Первое китайское предупреждение: скорость языка обсуждается здесь. Пожалуйте туда.

В данной теме обсуждается семитская прародина.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100