АвторТема: Прародина семитов  (Прочитано 30780 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2051/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина семитов
« Ответ #75 : 17 Июль 2010, 17:10:02 »
Цитировать
все застыло в догмах?
Заструг, лучше не оперировать в таких выражениях. Их применяют в основном околонаучные фрики, измышления которых противоречат здравому смыслу.
Разработкой формулы, оценивающей хронологическое расхождение языков, занимался покойный Старостин. После него какие-то шаги не предпринимались.
Можно конечно и ярлыки подвесить, фриком назвать можете, но если у человека не было достойных оппонентов, предлагавших какую-то серьезную альтернативу, а после его смерти и некого назвать, кто бы на серьезном уровне занимался этой проблематикой, то что это как не:
До?гма (до?гмат; от др.-греч. ????????? — «постановлять, утверждать») — правила, рамки, законы, положение веры, принятое за откровенную истину.
Цитировать
И все же не обобщайте методологию работы с генами с методологией работы с языком. Разные это вещи...
Ну кто ж спорит? :) Конечно же это что-то особенное, неприкасаемое. Это можно об истории порассуждать, TMRCA и т.д., :)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12338
  • Страна: az
  • Рейтинг +2573/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина семитов
« Ответ #76 : 17 Июль 2010, 17:25:30 »
Цитировать
если у человека не было достойных оппонентов, предлагавших какую-то серьезную альтернативу, а после его смерти и некого назвать, кто бы на серьезном уровне занимался этой проблематикой
Сам факт наличия этих оппонентов невозможен - экстраполированное древнее состояние вымершего языка невозможно проверить, а стало быть, гипотезу нельзя ни подтвердить, равно как и опровергнуть.

Приведу пример. Возьмём язык, чья непрерывная письменная история известна нам на протяжении тысячелетий. Скажем, греческий, индоарийский или северо-западный семитский. Выделяем базовый список (тот же Сводеш) и прослеживаем его мутацию в течение тысячелетий. Так мы сможем вывести глоттохронологическую формулу для конкретного языка на конкретном историческом отрезке для конкретного набора слов. Это тот доверительный интервал, который можно проверить фактами.
Если попытаться экстраполировать эту формулу от современности к древности, то встаёт непроверяемый вопрос: где уверенность, что переход от общеиндоевропейского в протгреческий шёл с такой же интенсивностью, как переход от древнегреческого к новогреческому?

Тут, как и в случае с ДНК-генеалогией приходится вводить допущение:

Скорость мутации языка/STR принимается одинаковой на всём протяжении истории и справедлива для всех макросемей/гаплогрупп
« Последнее редактирование: 17 Июль 2010, 17:40:03 от Farroukh »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Прародина семитов
« Ответ #77 : 17 Июль 2010, 17:30:02 »
Цитировать
Конечно же это что-то особенное, неприкасаемое. Это можно об истории порассуждать, TMRCA и т.д.
Да пожалуйста, рассуждайте. Только по существу и предмету, а не об общих материях...
Считаете, что методологии оценки возраста несовершенны и требуют введения коэффициентов. Отлично. Можете предложить альтернативные методики и нужные коэффициенты?

Цитировать
До?гма (до?гмат; от др.-греч. ????????? — «постановлять, утверждать») — правила, рамки, законы, положение веры, принятое за откровенную истину.
Это никто не принимает за откровенную истину. Просто ничего другого никому придумать не удалось. Сможете, честь Вам и хвала. А ворчать, что другие не смогли, это пустая трата времени.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2051/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина семитов
« Ответ #78 : 17 Июль 2010, 17:53:21 »
Да пожалуйста, рассуждайте.
Ну, спасибо  :)
Цитировать
Это никто не принимает за откровенную истину. Просто ничего другого никому придумать не удалось. Сможете, честь Вам и хвала. А ворчать, что другие не смогли, это пустая трата времени.
Не так. Вы перекручиваете. Уже не раз заходит разговор, что возраст реконструируемых макросемей типа ностратической  может быть несколько заниженным, вместо же четких и определенных ответов почему скорость изменения языка должна быть неизменной на протяжении тысячелетий, вы переходите к совсем некрасивому приему - мол придумай стоящую теорию, а потом и говори.
Может и говорить о плохих технических характеристиках "Жигулей" разрешите только после того, как я сконструирую что-то более современное? И если мне не нравится новый Налоговый кодекс, то я должен сначала зарегистрировать в парламенте поправки к нему, и лишь после этого начать критиковать старый?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2051/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина семитов
« Ответ #79 : 17 Июль 2010, 17:56:05 »
Тут, как и в случае с ДНК-генеалогией приходится вводить допущение:
Скорость мутации языка/STR принимается одинаковой на всём протяжении истории и справедлива для всех макросемей/гаплогрупп
И какова в этом случае величина доверительного интервала?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12338
  • Страна: az
  • Рейтинг +2573/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина семитов
« Ответ #80 : 17 Июль 2010, 17:57:33 »
Заструг, тем не менее, вы предлагаете нечто, что никак не лучше и не хуже того, что есть.
Даже если вы предложите новую формулу, её никак нельзя будет проверить.
Цитировать
И какова в этом случае величина доверительного интервала?
Примерно в пределах 500 лет (т. е. середина тысячелетия)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2051/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина семитов
« Ответ #81 : 17 Июль 2010, 18:30:33 »
Примерно в пределах 500 лет (т. е. середина тысячелетия)
То есть распад н-ной макросемьи уверенно датируется 12 000+-500 лет назад? 8)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12338
  • Страна: az
  • Рейтинг +2573/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина семитов
« Ответ #82 : 17 Июль 2010, 19:11:12 »
Цитировать
распад н-ной макросемьи уверенно датируется 12 000+-500 лет назад?
Хронология развития греческого языка от древнейшей фиксации к современности датируется с погрешностью в пределах 500 лет.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Прародина семитов
« Ответ #83 : 17 Июль 2010, 19:24:39 »
Цитировать
Уже не раз заходит разговор, что возраст реконструируемых макросемей типа ностратической  может быть несколько заниженным
Я этого никогда не отрицал. С точностью там все очень плохо. Может быть занижен, завышен, вообще определен неверно...

Цитировать
вместо же четких и определенных ответов почему скорость изменения языка должна быть неизменной на протяжении тысячелетий
Я неоднократно отвечал на этот вопрос.
На основании имеющихся наблюдений можно предположить, что скорость изменения базовой лексики является постоянной.
Поскольку математической модели, исчерпывающе описывающей весь процесс развития языка нет, то единственное на что можно опираться при оценке - эмпирический материал. Другого нет вообще. Поэтому выбор прост - или пытаться оперировать тем, что есть или просто констатировать "это науке неизвестно, наука пока не в курсе, товарищи".
Иного ответа на этот вопрос я Вам дать не могу.

Цитировать
вы переходите к совсем некрасивому приему - мол придумай стоящую теорию, а потом и говори
Увы, но что-то иное возразить на позицию "я предмета не знаю, но считаю, что специалисты неправы" довольно трудно.
К тому же цель не в том, чтобы Вас в чем-то упрекнуть, а в том, чтобы констатировать, что других методов оценки в лингвистике нет. Поэтому Вы вправе либо опираться на имеющиеся, либо вообще отказаться от подобных оценок.

Цитировать
Может и говорить о плохих технических характеристиках "Жигулей" разрешите только после того, как я сконструирую что-то более современное?
Нет. Просто если кроме "Жигулей" ничего нет, то остается либо ехать на них, либо идти пешком. Ну или сконструировать что-то другое ;)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2051/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина семитов
« Ответ #84 : 17 Июль 2010, 19:50:10 »

Поскольку математической модели, исчерпывающе описывающей весь процесс развития языка нет, то единственное на что можно опираться при оценке - эмпирический материал. Другого нет вообще. Поэтому выбор прост - или пытаться оперировать тем, что есть или просто констатировать "это науке неизвестно, наука пока не в курсе, товарищи".
Согласен. О чем спорили? :)
Цитировать
Увы, но что-то иное возразить на позицию "я предмета не знаю, но считаю, что специалисты неправы" довольно трудно.
Ну при чем здесь "правы или не правы специалисты?" Дело в другом - зачастую при моделировании ситуаций от некоторых форумчан  :) поступает сигнал "Стоять, не двигаться!" -Это противоречит данным лингвистики", причем при этом подразумевается, что неверными могут быть какие угодно реконструкции, только не лингвистические.
Позвольте, но насколько я понял из доступных материалов, эти реконструкции ничуть не более точны, чем подсчеты возраста TMRCA или гаплогруппы в целом. Так почему так часто вижу "это не пойдет - такая-то общность в этот момент еще не распалась"? В данном случае это как раз не к ученым-лингвистам, а к нашим форумчанам, почему-то решившим что лингвистика непогрешима и все должны подстраиваться под достаточно спорные даты.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12338
  • Страна: az
  • Рейтинг +2573/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина семитов
« Ответ #85 : 17 Июль 2010, 20:00:30 »
Цитировать
насколько я понял из доступных материалов, эти реконструкции ничуть не более точны, чем подсчеты возраста TMRCA или гаплогруппы в целом.
Ошибочное мнение. на примере греческого скажу, что практически все древние тексты достаточно точно датированы, поэтому проверить, работает ли формула на греческом языке вполне возможно. В ДНК-генеалогии проверить ВБОП опытным путём практически невозможно. Поэтому лингвистические датировки в пределах последних 5 тыс. лет заслуживают большее доверие, чем результаты расчёта ВБОП.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12338
  • Страна: az
  • Рейтинг +2573/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина семитов
« Ответ #86 : 17 Июль 2010, 20:04:54 »
На этом месте я прекращаю отвлечённый трёп и возвращаюсь к теме семитов и их гаплогрупп.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2352
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Прародина семитов
« Ответ #87 : 17 Июль 2010, 20:05:51 »
Цитировать
насколько я понял из доступных материалов, эти реконструкции ничуть не более точны, чем подсчеты возраста TMRCA или гаплогруппы в целом.
Ошибочное мнение. на примере греческого скажу, что практически все древние тексты достаточно точно датированы, поэтому проверить, работает ли формула на греческом языке вполне возможно. В ДНК-генеалогии проверить ВБОП опытным путём практически невозможно. Поэтому лингвистические датировки в пределах последних 5 тыс. лет заслуживают большее доверие, чем результаты расчёта ВБОП.
Не так давно Митридат вывешивал материал, посвящённый иной точке зрения, чем равномерные изменения в языках.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12338
  • Страна: az
  • Рейтинг +2573/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина семитов
« Ответ #88 : 17 Июль 2010, 20:12:35 »
Про те немногие языки, история которых известна за период более 2 тыс. лет можно сказать, что их скорость изменения примерно одинакова. На недокументированное прошлое можно экстраполировать всё что угодно, т. к. всё равно никто проверить не сможет, какой была скорость изменения языков 6-10-20-30 тыс. лет назад. Тут можно городить всё что угодно.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2352
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Прародина семитов
« Ответ #89 : 17 Июль 2010, 20:24:36 »
Про те немногие языки, история которых известна за период более 2 тыс. лет можно сказать, что их скорость изменения примерно одинакова. На недокументированное прошлое можно экстраполировать всё что угодно, т. к. всё равно никто проверить не сможет, какой была скорость изменения языков 6-10-20-30 тыс. лет назад. Тут можно городить всё что угодно.

Фаррух, вы не пробовали орхоно-енисейские надписи читать с позиции азербайджанского? Я вот вполне читаю и понимаю. Встречаются конечно архаизмы, но их немного. И буддийско-манихейские термины из текстов исключить.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100