АвторТема: Прародина семитов  (Прочитано 28759 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11169
  • Страна: az
  • Рейтинг +1946/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина семитов
« Ответ #30 : 12 Июль 2010, 23:03:15 »
Обнаружение в Телль-Мардихе (Северная Сирия) «палеоханаанейского» языка середины III тыс. до н. э., проявляющего родство как с западно-семитскими, так и с восточно-семитскими языками, даёт основание локализовать прародину общесемитского в рассматриваемом ареале Ближнего Востока и отнести его распад к периоду не ранее IV тыс. до н. э.



[Gelb I. Thoughts about Ibla. Syro-Mesopotamian studies -- v.1, no.1, Monographic journals of the Near East

G. Pettinato, “Testi cuneiformi del III mill. in paleo-cananeo rinvenuti nella campagna di scavi 1974 a Tell Mardikh - Ebla”, Or 44, 1975, 361-374 (= “Old Canaanite Cuneiform Texts of the Third Millennium”, MANE 1/7, 1979) ].

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Прародина семитов
« Ответ #31 : 12 Июль 2010, 23:03:47 »
Не вижу никакого противоречия тут. Речь идет именно о недифференцированной метапопуляции IJ (M429/P125, P123, P124, P126, P127, P129, P130, S2, S22). У тех , кто попал в Европу (назовем их прото-I), со временем появились мутации M170, M258, P19, P38, P212, U179, которые филогенетически определили их в отдельную группу. У тех, кто остался в Азии (назовем их прото-J) - соответственно 12f2.1, M304, P209, S6, S34, S35.

Но технически, до появления первой snp-мутации, и те, и другие были именно IJ.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Прародина семитов
« Ответ #32 : 12 Июль 2010, 23:04:10 »
Согласен.
Тем более, что там ещё конь не валялся в точном сниповании  :P .

?

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Прародина семитов
« Ответ #33 : 12 Июль 2010, 23:10:33 »
Западная Азия очень плохо проработана в части точного снипования гаплотипов по последним панелям снипов. Те же исследования Кавказа начала последнего тысячелетия, где выделены снипы древних парагрупп.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Re: Прародина семитов
« Ответ #34 : 12 Июль 2010, 23:23:58 »
У меня сомнения по поводу IJ в Европе.
Конечно, древние J Европы, возникшие в результате расщепления IJ на I и J могли и не выжить в Европе, но легче предположить что это расхождение случилось в Западной Азии.
Маугли, а что недифференцированные IJ, которые пришли в Европу обязательно должны были родить J?  :) они были то немногочисленны.

Те IJ что остались в Леванте и стали предками J. Никаких J в палеолите в Европе не было.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11169
  • Страна: az
  • Рейтинг +1946/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина семитов
« Ответ #35 : 12 Июль 2010, 23:26:30 »
Мужики, просьба не оффтопствовать. Время разделения IJ относится к палеолиту, что никак не связано с семитской прародиной.

Для обсуждения IJ можно создать отдельную тему.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Re: Прародина семитов
« Ответ #36 : 12 Июль 2010, 23:26:34 »
Западная Азия очень плохо проработана в части точного снипования гаплотипов по последним панелям снипов. Те же исследования Кавказа начала последнего тысячелетия, где выделены снипы древних парагрупп.
Ср. Азия и сев. Кавказ очень хорошо (и глубоко) проснипован Балановскими. И выборки очень приличные (в сотнях).

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Прародина семитов
« Ответ #37 : 12 Июль 2010, 23:32:01 »
Я об этом говорил уже выше.

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
Re: Прародина семитов
« Ответ #38 : 13 Июль 2010, 00:51:40 »
Обнаружение в Телль-Мардихе (Северная Сирия) «палеоханаанейского» языка середины III тыс. до н. э., проявляющего родство как с западно-семитскими, так и с восточно-семитскими языками, даёт основание локализовать прародину общесемитского в рассматриваемом ареале Ближнего Востока и отнести его распад к периоду не ранее IV тыс. до н. э.
Имеется в виду эблаитский язык - язык Эблы - древнего государства в Северной Сирии. Его статус остается предметом дискуссии: традиционно его включают в ханаанейскую подгруппу северо-центральной группы семитских языков (см. Дьяконов, Порхомовский).  Однако в последнее время вновь поднят вопрос о генетической связи эблаитского с аккадским (т.е. восточная группа).

Вряд ли спорность положения эблаитского языка может служить аргументом в пользу прародины семитских языков

Оффлайн dnaexplora

  • Сообщений: 129
  • Рейтинг +5/-0
  • ySearch: KWRRB, maternal yDNA J2a4b*
  • Y-ДНК: G2a3b1a1* (U1+ L13- P303+)
  • мтДНК: H1e
Re: Прародина семитов
« Ответ #39 : 13 Июль 2010, 02:28:33 »
Западная Азия очень плохо проработана в части точного снипования гаплотипов по последним панелям снипов. Те же исследования Кавказа начала последнего тысячелетия, где выделены снипы древних парагрупп.
Ср. Азия и сев. Кавказ очень хорошо (и глубоко) проснипован Балановскими. И выборки очень приличные (в сотнях).

Результаты где-нибудь опубликованы?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11169
  • Страна: az
  • Рейтинг +1946/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина семитов
« Ответ #40 : 13 Июль 2010, 05:53:29 »
Цитировать
традиционно его включают в ханаанейскую подгруппу северо-центральной группы семитских языков (см. Дьяконов, Порхомовский).  Однако в последнее время вновь поднят вопрос о генетической связи эблаитского с аккадским (т.е. восточная группа).

Вряд ли спорность положения эблаитского языка может служить аргументом в пользу прародины семитских языков
Дмитрий, если всё упростить, то приходим к следующему:
1) По одной из гипотез, прародиной афразийского является Левант
2) Семитский - единственный неафриканский афразийский язык
3) Исторически зафиксированное разнообразие семитских языков наблюдается в непосредственной близи от Леванта
4) Вывод - совокупность этих факторов заставляет поместить прасемитский в Левант, откуда часть его носителей мигрировала на Аравийский полуостров и Эфиопию

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11169
  • Страна: az
  • Рейтинг +1946/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина семитов
« Ответ #41 : 13 Июль 2010, 06:02:52 »
Если посмотреть на распространение субкладов E1b1b1 вне Африки, то можно отметить, что первым вне Африки зародился E1b1b1c, из которого в свою очередь выделился E1b1b1c1. Примерно в это же время из Африки пришла вторая волна, на этот раз носителей E1b1b1a, среди которых выделилось два субклада - E1b1b1a2 и E1b1b1a5.
Кроме этого, вне Африки встречаются E1b1b1*, не имеющие нисходящих.

Если предположить, что E1b1b1c зародился свыше 10 тыс. лет назад вне Африки, то это говорит о масштабной миграции населения из Африки в Переднюю Азию.



Предположительно, этих мигрантов можно связать с Кебарской культурой, предшественницей Натуфа.

Это переселение из Африки около 10 тыс. лет назад можно связать с миграцией какого-то африканского языка, который на территории Леванта столкнулся с праафразийским. Этот африканский язык исчез, но некоторые следы его влияния присутствуют в афразийском.

Первая волна E1b1b1 остановилась где-то в районе Северной Сирии, дав впоследствии ветвь E1b1b1c. Вторая волна, E1b1b1a, мигрировала из Африки где-то 7 тыс. лет назад (точнее, не раньше 10 и не позже 5 тыс. лет назад), и ушла через Левант и Анатолию на Балканы.

Археологические культуры? Ну, если смотреть по срокам, то Докерамический неолит B

Памятники натуфийской культуры обнаруживаются в Палестине, южнее до Египта и севернее до Евфрата - там найден обсидиан из Анатолии и раковины нильских моллюсков.

Каков был гапло-набор натуфийцев? E1b1b1, R1b1, J1, J2? Чёрт их знает... Кости найдены. Причём треть - дети. Похоже, инфантицид там был издревле.
« Последнее редактирование: 13 Июль 2010, 06:23:48 от Farroukh »

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19452
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1437/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Прародина семитов
« Ответ #42 : 13 Июль 2010, 06:24:49 »
Западная Азия очень плохо проработана в части точного снипования гаплотипов по последним панелям снипов. Те же исследования Кавказа начала последнего тысячелетия, где выделены снипы древних парагрупп.
Ср. Азия и сев. Кавказ очень хорошо (и глубоко) проснипован Балановскими. И выборки очень приличные (в сотнях).

Результаты где-нибудь опубликованы?

нет.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Прародина семитов
« Ответ #43 : 13 Июль 2010, 08:36:48 »
Если посмотреть на распространение субкладов E1b1b1 вне Африки, то можно отметить, что первым вне Африки зародился E1b1b1c, из которого в свою очередь выделился E1b1b1c1. Примерно в это же время из Африки пришла вторая волна, на этот раз носителей E1b1b1a, среди которых выделилось два субклада - E1b1b1a2 и E1b1b1a5.
Кроме этого, вне Африки встречаются E1b1b1*, не имеющие нисходящих.

Если предположить, что E1b1b1c зародился свыше 10 тыс. лет назад вне Африки, то это говорит о масштабной миграции населения из Африки в Переднюю Азию.



Предположительно, этих мигрантов можно связать с Кебарской культурой, предшественницей Натуфа.

Это переселение из Африки около 10 тыс. лет назад можно связать с миграцией какого-то африканского языка, который на территории Леванта столкнулся с праафразийским. Этот африканский язык исчез, но некоторые следы его влияния присутствуют в афразийском.

Первая волна E1b1b1 остановилась где-то в районе Северной Сирии, дав впоследствии ветвь E1b1b1c. Вторая волна, E1b1b1a, мигрировала из Африки где-то 7 тыс. лет назад (точнее, не раньше 10 и не позже 5 тыс. лет назад), и ушла через Левант и Анатолию на Балканы.

Археологические культуры? Ну, если смотреть по срокам, то Докерамический неолит B

Памятники натуфийской культуры обнаруживаются в Палестине, южнее до Египта и севернее до Евфрата - там найден обсидиан из Анатолии и раковины нильских моллюсков.

Каков был гапло-набор натуфийцев? E1b1b1, R1b1, J1, J2? Чёрт их знает... Кости найдены. Причём треть - дети. Похоже, инфантицид там был издревле.
На представленной карте изображено распространение по Европе круга культур Сескло и Старчево-Криш.
С большой вероятностью, семитскими они не были, как и индоевропейскими. По крайней мере, реконструируемый догреческий субстрат даже отдалённо не похож на семитские языки. Подробнее о нём можно, например, прочесть здесь:
http://www.ieed.nl/ied/pdf/pre-greek.pdf

Забавно, Farroukh, что некоторые из представленных на данной карте культур сторонниками анатолийской гипотезы рассматриваются как праиндоевропейские. Я же всё же склонен согласиться с Вами, что они скорее связаны с распространением E1b1b1a, каковая и сейчас в Греции имеет довольно высокий процент.

Не менее интересно (хотя это будет уже явный оффтоп) сравнить распространение по Европе E1b1b1 и J2: на мой взгляд, они обе пришли в неолите, но разными путями. E1b1b1 преобладала, на мой взгляд, у некоей культуры или группы культур с сухопутными традициями, а J2 - с морскими. Характерно, что на островах Средиземного моря процент E1b1b1 мизерен, а вот J2 хорошо представлена на островах и вдоль побережья (особенно в Италии и на Крите).
« Последнее редактирование: 13 Июль 2010, 08:45:15 от Митридат »

Оффлайн dnaexplora

  • Сообщений: 129
  • Рейтинг +5/-0
  • ySearch: KWRRB, maternal yDNA J2a4b*
  • Y-ДНК: G2a3b1a1* (U1+ L13- P303+)
  • мтДНК: H1e
Re: Прародина семитов
« Ответ #44 : 13 Июль 2010, 15:25:17 »
Западная Азия очень плохо проработана в части точного снипования гаплотипов по последним панелям снипов. Те же исследования Кавказа начала последнего тысячелетия, где выделены снипы древних парагрупп.
Ср. Азия и сев. Кавказ очень хорошо (и глубоко) проснипован Балановскими. И выборки очень приличные (в сотнях).

Результаты где-нибудь опубликованы?

нет.

А они планируют публиковать или так для себя собирают ? :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100