О «вменяемости» ВБОПов (трёп поциента и мудрилы)

[Farroukh]

- Можно ли считать ВБОП людей гаплогруппы R1b1b2*?
- Думаю, что нельзя.
- Причина?
- Можно ли рассчитать ВБОП слона и кита?
- Не понял…
- Можно ли смешивать в одной выборке гаплотипы разных субкладов?
- Нет конечно.
- Вот поэтому ВБОП для R1b1b2* считать нельзя. Нет уверенности, что все R1b1b2* на самом деле относятся к одному субкладу.
- И когда вообще можно считать ВБОП?
- Только когда есть точный и глубокий субклад.
- И как узнать, что этот субклад – самый глубокий и что у него же нет нисходящих?
- Сложный вопрос. Мой стрёмный скромный опыт показывает, что если выборка из 50-ти гаплотипов выдаёт ВБОП свыше 5000 лет, то тут явно затесались разные субклады.
- И как же быть? Совсем не считать ВБОПы?
- Нет, ВБОПы-то считать надо, но с умом. Баню с милицией путать не надо. Хотя и там – и там парят.
- Ладно, приведи пример, для кого можно считать ВБОП?
- Для R1b1b2a1a1d1a – там ты получишь вменяемый ВБОП.
- А для R1b1b2a1b4c1? Этот субклад всего на буковку короче.
- Для R1b1b2a1b4c1 ВБОП наверняка будет свыше 4 тыс. лет (так оно и оказалось )
- И что?
- А то, что там уже намешаны разные нисходящие субклады.
- Ну чё теперь делать?
- Да ничего. Ждать времени, когда глубокое снипование станет массовым и не тратить время на расчёты типа «ВБОП гаплотипов J2a».

[I2a1a]

Фаррух, Вы диалогами Плато-Сократа не увлекаетесь?

Сократ. С самым что ни на есть мудрейшим из нынешних, если и ты полагаешь, что
всех мудрее теперь Протагор.
     Друг. Что ты говоришь? Протагор у нас здесь?
Сократ. Да уж третий день.
     Друг. И ты только что беседовал с ним?
Сократ. Вволю наговорился и наслушался
     Друг. Так что же ты не расскажешь нам об этой беседе, если ничто тебе не мешает?
Садись-ка вот тут, вели мальчику встать и дать тебе место.
Сократ. Расскажу с большой охотой и еще буду благодарен, если вы меня
выслушаете.

[Alesh]

- Можно ли считать ВБОП людей гаплогруппы R1b1b2*?
- Думаю, что нельзя.
- Причина?
- Можно ли рассчитать ВБОП слона и кита?

Теоретически, можно, так же как для людей рассчитали «Адама».
На мой взгляд, не в глубине субклада суть, а в конкретных задачах расчёта.

Иначе всю молекулярную генеалогию стоит застопорить и ждать когда «айсберг» мимо сам по себе проплывёт, а то ведь не ровён час можно и пробоину получить от форпика по самую корму.
 

[I2a1a]

от форпика по самую корму.
 

Слова не юнги, но морского волка. 
Хоть и не согласен с выводами, но
+1 за метафору.

[Alesh]

Спасибо Вадим,
возможно, я что-то не понял, но мне кажется это не правильно говорить, что людям субклада «*» нельзя высчитывать ВБОП. Возможно, Фаррух не удачно выразился в своём объяснении.
В принципе любой многобуквенный субклад со временем может стать ещё более многобуквенным, прогресс однако, и если говорить о точности, то она просто разная, но расчёт то можно производить.

P.S. мне за * обидно 

[I2a1a]

Спасибо Вадим,
возможно, я что-то не понял, но мне кажется это не правильно говорить, что людям субклада «*» нельзя высчитывать ВБОП. Возможно, Фаррух не удачно выразился в своём объяснении.
В принципе любой многобуквенный субклад со временем может стать ещё более многобуквенным, прогресс однако, и если говорить о точности, то она просто разная, но расчёт то можно производить.

P.S. мне за * обидно 

Снипование не стоит на месте.

[Nimissin]

Однонуклеотидные замены (SNP) и STR мутации происходят независимо друг от друга. Поэтому на расчет возраста по STR гаплотипам наличие звездочки (*) в субкладе не мешает. Более важный вопрос - восходит ли выборка гаплотипов к единому предку? Сведения о снипе помогают отсечь неродственные гаплотипы.

[Farroukh]

Однонуклеотидные замены (SNP) и STR мутации происходят независимо друг от друга. Поэтому на расчет возраста по STR гаплотипам наличие звездочки (*) в субкладе не мешает. Более важный вопрос - восходит ли выборка гаплотипов к единому предку? Сведения о снипе помогают отсечь неродственные гаплотипы.

Это и есть самое важное. Вопрос расчёта ВБОП – это один из важнейших, именно от него идёт пляска. И если мы насчитали фантомный ВБОП разных субкладов, то это ставит под сомнение дальнейшие исторические экстраполяции.

Вспоминаю ситуацию годовалой давности, когда почём зря просил Маугли строить огромные деревья, выдававшие каждый раз новую топологию и новые возраста. Я находил STR-совпаденцев на уровне E1b1b1 и толкал вселенские теории возможного родства. Позже выяснялось, что я путал баню с милицией и искал родства там, где оно было в тысячах парсеков от меня – речь шла о людях других субкладов.

Сливать гаплогруппы о которых известно, что они E1b1b1 в одну кучу – это тоже самое, что строить древо, состоящее, например, из разных субкладов J1 и J2 – где итальянский J1 будет иметь общего предка с индийским J2b на расстоянии 5 тыс. лет.

Мы критиковали и буагагировали над АК за его сваливание в одну кучу башкир R1b1b2, басков R1b1b2 и испанцев R1b1b2 и выведение из этого всего теории единого праязыка. «Да он просто смешал совсем разные субклады, между которыми 10 тыс. лет, а то и больше!»
Теперь мне окончательно ясно, что я сам фактически занимался тем же самым с той лишь разницей, что не подвожу под это Велесову Книгу. Хорошо, хоть в RJGG таких статей я не успел написать.

Поэтому я надумал переделать писанину про ариев, R1a1 и J2. Под конец всё больше и больше убеждался, что на данный момент ни у кого нет оснований утверждать или отвергать какую-либо гипотезу об арийской прародине с т. з. ДНК-генеалогии. Пока нынешнее состояние знаний в данном конкретном случае не позволяет мне вообще что-либо утверждать. Слишком самонадеянно что-то утверждать без длинных гаплотипов в количестве хотя бы свыше 10 шт., без точных снипов на глубину хотя бы 4-5 тыс. лет и т. п. Текст повешу тут для всеобщего редактирования – сами скажете, что да как.

[Alesh]

Фарра, +1 за самокритичность.

Это и есть самое важное. Вопрос расчёта ВБОП – это один из важнейших, именно от него идёт пляска.

Возможно к применению к лингвистике, к истории, к этногенезу и тд. ВБОП  не является наиважнейшим фактором?
Вам не кажется, что именно в этом заключается ошибка?

На мой взгляд, ВБОП это один из коэффициентов, причем весьма приблизительный, как вы сами в этом убедились.

[АнТюр]

Расчет времени бытования (?) общего предка (ВБОП) некой группы людей, выделенных по неким формальным признакам, основан на искусственной модели. Это нужно четко понимать. В свою очередь, модель основана на системе допущений.  Часть из них задана в неявном виде. Другая часть допущений считается непреложной истиной. Например, общий предок кластера гаплотипов - фиктивен. Но считается, что он вполне реален. Однако, реален он только в некоторых случаях, например, в геногенеалогии.

Из этой ситуации 2 выхода.

1.  Детально и честно (до циничности) разобраться с вопросом о допущениях в модели, на основе которой рассчитывается ВБОП.

2. Сделать вид, что никаких проблем нет. Например, сделан вид, что никаких проблем с выделением кластеров гаплотипов, восходящих к общему предку нет.

- Можно ли считать ВБОП людей гаплогруппы R1b1b2*?

Вопрос сформулирован некорректно.

Корректнфй вопрос:

"Можно ли считать ВБОП людей гаплогруппы R1b1b2*[, гаплотипы которых включены в один кластер]?

Да. Но только в том случае, если кластер выделен корректными методами. Собственно говоря, ВБОП всех гаплогрупп можно считать только и только в том случае, если кластеры выделены корректными методами

[asan-kaygy]

Однонуклеотидные замены (SNP) и STR мутации происходят независимо друг от друга. Поэтому на расчет возраста по STR гаплотипам наличие звездочки (*) в субкладе не мешает. Более важный вопрос - восходит ли выборка гаплотипов к единому предку? Сведения о снипе помогают отсечь неродственные гаплотипы.

Это и есть самое важное. Вопрос расчёта ВБОП – это один из важнейших, именно от него идёт пляска. И если мы насчитали фантомный ВБОП разных субкладов, то это ставит под сомнение дальнейшие исторические экстраполяции.

Вспоминаю ситуацию годовалой давности, когда почём зря просил Маугли строить огромные деревья, выдававшие каждый раз новую топологию и новые возраста. Я находил STR-совпаденцев на уровне E1b1b1 и толкал вселенские теории возможного родства. Позже выяснялось, что я путал баню с милицией и искал родства там, где оно было в тысячах парсеков от меня – речь шла о людях других субкладов.

Сливать гаплогруппы о которых известно, что они E1b1b1 в одну кучу – это тоже самое, что строить древо, состоящее, например, из разных субкладов J1 и J2 – где итальянский J1 будет иметь общего предка с индийским J2b на расстоянии 5 тыс. лет.

Мы критиковали и буагагировали над АК за его сваливание в одну кучу башкир R1b1b2, басков R1b1b2 и испанцев R1b1b2 и выведение из этого всего теории единого праязыка. «Да он просто смешал совсем разные субклады, между которыми 10 тыс. лет, а то и больше!»
Теперь мне окончательно ясно, что я сам фактически занимался тем же самым с той лишь разницей, что не подвожу под это Велесову Книгу. Хорошо, хоть в RJGG таких статей я не успел написать.

Поэтому я надумал переделать писанину про ариев, R1a1 и J2. Под конец всё больше и больше убеждался, что на данный момент ни у кого нет оснований утверждать или отвергать какую-либо гипотезу об арийской прародине с т. з. ДНК-генеалогии. Пока нынешнее состояние знаний в данном конкретном случае не позволяет мне вообще что-либо утверждать. Слишком самонадеянно что-то утверждать без длинных гаплотипов в количестве хотя бы свыше 10 шт., без точных снипов на глубину хотя бы 4-5 тыс. лет и т. п. Текст повешу тут для всеобщего редактирования – сами скажете, что да как.

Возможно тут стоить придерживаться методики Адамова, когда рассчитывают возраст популяции двумя методами (линейный и логарифмический) и если данные расходяться более чем на 20 %, то тут все смешали.

[Nimissin]

Возможно тут стоить придерживаться методики Адамова, когда рассчитывают возраст популяции двумя методами (линейный и логарифмический) и если данные расходяться более чем на 20 %, то тут все смешали.

Об этом впервые сказал не Адамов, а Клесов.

[asan-kaygy]

Ок.

[Centurion]

Расчет времени бытования (?) общего предка (ВБОП)

Время Ближайшего Общего Предка.

[Nimissin]

Возраст Ближайшего Общего Предка