АвторТема: Скорости роста популяций в древности  (Прочитано 9327 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 34613
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2950/-47
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #30 : 11 Июль 2010, 22:40:04 »
На уровне реализации имеем возможность создания бесконечного количества поправочных коээфициентов.
По каждому из них имеем вложенный цикл для проверки его действия.
Скажем, а1, действителен от 1500 до 1700. А зона действия от а2 от 1650 до 1800.
Тогда имеем:

N = N0 * (e (a1*k*(1650-1500) + e (a1*а2*k*(1700-1650) + e (a2*k*(1800-1700))

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 932
  • Рейтинг +80/-1
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #31 : 11 Июль 2010, 23:53:44 »
В процессе работы над статьёй возник вопрос: с какой скоростью происходил рост популяции к примеру 3-5 тыс. лет назад?

Разъясню. Например, я рассчитал, что современный возраст гаплогруппы Z в Швамбрании составляет 5 тыс. лет при количестве людей 2 млн. чел.

Вопрос: какова была численность носителей гаплогруппы Z, если известно, что они пришли в Швамбранию 4 тыс. лет назад? Их родоначальник родился 5 тыс. лет назад. Сколько человек могло наплодиться за тысячу лет в то время?
Позвольте выразить моё мнение.
Исходя из поставленной задачи, то есть найти вероятное количество первых мигрантов по гаплогруппному признаку, на основании линейной формулы даже с учётом коэффициентов вряд ли представляется возможным. Сам процесс установления комплекса коэффициентов займёт уйму времени и врядли будет успешным.
Упрощённый или если хотите универсальный коэффициент, будет далёк от реальности, о чём, как я понимаю, и писал уважаемый Заструг.
Есть ли тогда практический смысл в подобной формуле, которая заведомо не является работающей?


Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 34613
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2950/-47
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #32 : 12 Июль 2010, 00:33:27 »
Сам процесс установления комплекса коэффициентов займёт уйму времени и врядли будет успешным.
Alesh, но можно ведь без изрядного усложнения.
Вычленить только ключевые события, и на основании данных по другим популяциям дать прикидочные значения.
Я согласен с АнТюром в той части, что иногда и с полным отсутствием поправочных коэффициентов, средний прирост населения зашкаливает все мыслимые рамки. Т.е ВБОП исчислённый тем или иным способом совершенно не верен (слишком близок в данном случае).
Может быть и обратный вариант, когда введение всего парочки известных войн, покажет удивительно низкий прирост населения. То есть время ВБОП сильно сдвинуто вглубь.

Главное. Эта модель не какой-то самодостаточный исчерпывающий инструмент. Это всего лишь средство визуализации и прикидки.

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #33 : 12 Июль 2010, 09:15:09 »
Скорее всего, формула, в том виде, в каком я её вывесил, будет работать на коротких отрезках

"Экпонента" действительно будет работать на коротких отрезках. Достаточно трех "отрезков".

Первый: от "0" до становления производящего хозяйства.

Второй: от становоления производящего хозяйства до "медицины 20 века".

Третий: от "медицины 20 века" до "эмансипации" (резкого снижения рождаемости). 

Оффлайн МашкИн

  • Сообщений: 742
  • Страна: ru
  • Рейтинг +87/-3
  • МашкИн Михаил Николаевич
    • Личный сайт
  • Y-ДНК: 112 R1a [Y2609*], FTDNA 219850, YSEQ 347, 6KEAB; FF; GEDMATCH T861056
  • мтДНК: FGS H* , H96, GenBank KC810015
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #34 : 23 Март 2012, 17:00:32 »
Хотелось бы, чтобы этот гаплотип был присоединен к Российскому Дворянскому проекту.

Это совершенно исключено.

Отчего же так сурово?  :(

Генеалогической науке ничего не известно о "Рюриковичах" Пентекостах и т.п.
ДНК-генеалогия немного отличается от генеалогии. Генетические Волконские тоже Волконские.
Интересно, где Вы собрались искать специалистов? Все специалисты ДНК-генеалогии здесь. И их всего три-четыре человека.
Это уже признают доктора наук.
 
От Рюриковичей прошло уже порядка сорока поколений. Так что их генетических наследников по крайней мере не менее 100 000 человек.

Представляете, что будет, если все генетические наследники возомнят себя Рюриковичами?

С наследниками Чингис-Хана всё намного проще.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10232
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1666/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #35 : 23 Март 2012, 17:58:32 »
Цитировать
От Рюриковичей прошло уже порядка сорока поколений. Так что их генетических наследников по крайней мере не менее 100 000 человек.

Представляете, что будет, если все генетические наследники возомнят себя Рюриковичами?

С наследниками Чингис-Хана всё намного проще.
Почему вы так решили? На 1000 г н.э. население Земли было около 400 млн. человек, пусть из них мужчин 200 млн. Если исходить из вашей логики, то сейчас на Земле должно жить 200 000 000 х 100 000, то бишь 20 триллионов человек. Системная ошибка, не находите?

Оффлайн МашкИн

  • Сообщений: 742
  • Страна: ru
  • Рейтинг +87/-3
  • МашкИн Михаил Николаевич
    • Личный сайт
  • Y-ДНК: 112 R1a [Y2609*], FTDNA 219850, YSEQ 347, 6KEAB; FF; GEDMATCH T861056
  • мтДНК: FGS H* , H96, GenBank KC810015
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #36 : 23 Март 2012, 18:36:19 »
Цитировать
От Рюриковичей прошло уже порядка сорока поколений. Так что их генетических наследников по крайней мере не менее 100 000 человек.

Представляете, что будет, если все генетические наследники возомнят себя Рюриковичами?

С наследниками Чингис-Хана всё намного проще.
Почему вы так решили? На 1000 г н.э. население Земли было около 400 млн. человек, пусть из них мужчин 200 млн. Если исходить из вашей логики, то сейчас на Земле должно жить 200 000 000 х 100 000, то бишь 20 триллионов человек. Системная ошибка, не находите?

400 млн - это цифра меня удивила.
Хотелось бы знать её источник.

Возьмём по Руси - это где-то порядка меньше миллиона человек в то время. Сейчас 140 млн.

Необходимо также учесть, что у Рюриковича, который крестил(ся), было порядка 500 наложниц-жён в различных местах его владений, пока он не угомонился и не принял христианство.

У Чингис-Хана там ещё проще. В каждом селении, где он проживал, ему приводили девственницу. Этот обычай монгольского государства был в практике русских царей вплоть до Петра I-го. Есть предположение, что этому обычаю соответствует появление Ломоносова, мать которого якобы была матрессой (так их называл Петр в письмах к Екатерине).
« Последнее редактирование: 23 Март 2012, 19:50:36 от МашкИн »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10232
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1666/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #37 : 23 Март 2012, 20:04:02 »
400 млн - это цифра меня удивила.
Хотелось бы знать её источник.
Есть такая дисциплина - историческая демография, практически все ее оценки на 1000 г.н.э. интервал от 250 млн до 400 млн. человек. Если вас смущает верхняя цифра интервала, давайте плясать от меньшей, тогда количество мужчин будет 120 млн,то есть согласно вашей формуле расчетов на Земле должно ныне проживать 12 триллионов человек.
Теперь вас по-прежнему смущает оценочная численность на 1000-й год, а не та, что получаем на выходе?
Цитировать
Возьмём по Руси - это где-то порядка меньше миллиона человек в то время. Сейчас 140 млн.
Не встречал таких оценок. Самая распространенная - около 4- 5 млн. для территории тогдашней Руси (без Поволжья, южнорусских регионов и т.д.)
Цитировать
Необходимо также учесть, что у Рюриковича, который крестил(ся), было порядка 500 наложниц-жён в различных местах его владений, пока он не угомонился и не принял христианство.
1. Есть дворянские роды, которые ведут свою родословную от Рюрика(пусть даже некоторые необоснованно). Мы видим, что на нынешний день представители всех этих родов очень немногочисленны, почему вы уверены что рекордных "темпов прироста" добились именно бастарды, а не законные наследники?
2. Как вы могли заметить даже те немногочисленные предполагаемые потомки Рюрика тестированные героическими усилиями некоторых форумчан демонстрируют нам несколько совершенно разных гаплогрупп, то есть с этой стороны говорить о диком количестве потомков именно Рюрика говорить не приходится.
3. Вам не приходило в голову, что и уровень угроз для представителей знатных семей был на порядок выше? Мятежи, борьба за власть, революции, военные действия и т.д. и т.п.
Цитировать
У Чингис-Хана там ещё проще. В каждом селении, где он проживал ему приводили девственницу. Этот обычай монгольского государства был в практике русских царей вплоть до Петра I-го. Есть предположение, что этому обычаю соотвествует появление Ломоносова, мать которого была матрессой (так их называл Петр в письмах к Екатерине).
Ну ладно б вы эти байки из серии "потри русского, найдешь татарина" рассказывали где-то в другом месте!
Здесь же все просто - гаплотипы в студию. Монгольский, если с Чингис-ханом должно быть еще проще, то потомков у него по вашей оценке должно быть не меньше, а даже больше чем у Рюрика. Вот и хотелось бы увидеть гаплотипы как минимум 10% монголов, восходящие к общему предку 800 лет назад.
Ну и с Рюриком то же - какой гаплотип по-вашему присутствует у 0,1% населения восточноевропейских стран?

Оффлайн МашкИн

  • Сообщений: 742
  • Страна: ru
  • Рейтинг +87/-3
  • МашкИн Михаил Николаевич
    • Личный сайт
  • Y-ДНК: 112 R1a [Y2609*], FTDNA 219850, YSEQ 347, 6KEAB; FF; GEDMATCH T861056
  • мтДНК: FGS H* , H96, GenBank KC810015
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #38 : 23 Март 2012, 23:58:59 »
Даже если род будет расширяться каждое поколеник в 1.35 раз, обычно в два раза, то через сорок поколений будем иметь более ста тысяч потомков.
Что значит в два раза?
У Вас при двух детях и двух детях в каждой паре Ваших потомков будет в первом поколении два потомка, во втором 4-е потомка, в 3-м восемь потомков.и т.д.
Таким образом 100 тысяч - это очень заниженная оценка.

Кроме династических ветвей были иные, которые не боролись за власть, а тихо размножались, что на геноме никак не сказывалось.

Последний вопрос моё сознание не смогло осилить.
« Последнее редактирование: 24 Март 2012, 00:07:31 от МашкИн »

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 8722
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2087/-9
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK01/VK03+)
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #39 : 24 Март 2012, 00:26:32 »
Даже если род будет расширяться каждое поколеник в 1.35 раз, обычно в два раза, то через сорок поколений будем иметь более ста тысяч потомков.
Что значит в два раза?
У Вас при двух детях и двух детях в каждой паре Ваших потомков будет в первом поколении два потомка, во втором 4-е потомка, в 3-м восемь потомков.и т.д.
Таким образом 100 тысяч - это очень заниженная оценка.
Я правильно понимаю, что следуя Вашей логике у первого Московского князя Даниила Александровича, ко времени его последнего потомка Федора Иоановича, должно было быть 512 потомков (правильно посчитал?) мужского пола (мы же о Yднк-линиях говорим?).
И где они? Все бастарды? Законнорожденным не повезло?

Оффлайн МашкИн

  • Сообщений: 742
  • Страна: ru
  • Рейтинг +87/-3
  • МашкИн Михаил Николаевич
    • Личный сайт
  • Y-ДНК: 112 R1a [Y2609*], FTDNA 219850, YSEQ 347, 6KEAB; FF; GEDMATCH T861056
  • мтДНК: FGS H* , H96, GenBank KC810015
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #40 : 24 Март 2012, 09:54:46 »
Даже если род будет расширяться каждое поколеник в 1.35 раз, обычно в два раза, то через сорок поколений будем иметь более ста тысяч потомков.
Что значит в два раза?
У Вас при двух детях и двух детях в каждой паре Ваших потомков будет в первом поколении два потомка, во втором 4-е потомка, в 3-м восемь потомков.и т.д.
Таким образом 100 тысяч - это очень заниженная оценка.
Я правильно понимаю, что следуя Вашей логике у первого Московского князя Даниила Александровича, ко времени его последнего потомка Федора Иоановича, должно было быть 512 потомков (правильно посчитал?) мужского пола (мы же о Yднк-линиях говорим?).
И где они? Все бастарды? Законнорожденным не повезло?

Нет. Я имею ввиду лиц обоих полов. С мужской линией посложней. Здесь есть эффект прерывания даже при наличии потомков, что случается чаще, чем по женской. Последнее связано с превышением по частоте рождения лиц женского пола.

Ещё хуже, когда идёт речь по наследованию власти. Здесь действует механизм уничтожения излишних потомков: убийства, заточения в монастырь и т.д., и т.п.
Но у всякого рода в первоначальный период возникновения власти были ветви, которые груз обременения её не имели и продолжали развиваться в естественном виде.

Сдерживает также и локальность проживания в пределах одного государства, области и даже одной деревни. Локальность проживания проявлялась при крепостном праве, когда браки заключались практически в пределах небольшого сообщества холопов одного барина.

Что касается конкретного князя, т.е. при точке отсчёта наивысшего обременения властью, то здесь механизм расширения практически не действует. Наследование рода несёт хорошую материальную составляющую и поэтому строго учитывается.
Правда, даже во времена Петра I его командировочные связи строго фиксировались, примерно также, как и при дворах всех азиатских правителей. Это может объяснить, в порядке предположения, - Почему староста Холмогор направил Ломоносова в Москву с обозом, а там его приняли на обучение?

Большинство династий имеют побочные ветви (бастардов), которые не учитываются и продолжают развиваться в естественном виде. Даже на примере Романовых можно насчитать несколько сомнительных случаев.

На примере генеалогиии Рюриков у их прародителя есть ветви (больше трёх), которые не отслежены, т.е. они уходят как бы в никуда. Вряд ли такое было возможно в первоначальный период.

Хочешь иметь знатность и богатство? - откажись от потомков и наоборот.
 
« Последнее редактирование: 24 Март 2012, 10:35:22 от МашкИн »

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 8722
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2087/-9
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK01/VK03+)
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #41 : 24 Март 2012, 18:29:36 »
Даже если род будет расширяться каждое поколеник в 1.35 раз, обычно в два раза, то через сорок поколений будем иметь более ста тысяч потомков.
Что значит в два раза?
У Вас при двух детях и двух детях в каждой паре Ваших потомков будет в первом поколении два потомка, во втором 4-е потомка, в 3-м восемь потомков.и т.д.
Таким образом 100 тысяч - это очень заниженная оценка.
Я правильно понимаю, что следуя Вашей логике у первого Московского князя Даниила Александровича, ко времени его последнего потомка Федора Иоановича, должно было быть 512 потомков (правильно посчитал?) мужского пола (мы же о Yднк-линиях говорим?).
И где они? Все бастарды? Законнорожденным не повезло?
Нет. Я имею ввиду лиц обоих полов. С мужской линией посложней. Здесь есть эффект прерывания даже при наличии потомков, что случается чаще, чем по женской. Последнее связано с превышением по частоте рождения лиц женского пола.

В данной теме никому не интересны потомки Рюриковичей и Гедеминовичей по смешанным линиям. Только прямая мужская.
К чему бросаться фразами типа
От Рюриковичей прошло уже порядка сорока поколений. Так что их генетических наследников по крайней мере не менее 100 000 человек.

Представляете, что будет, если все генетические наследники возомнят себя Рюриковичами?
если потом оговариваться, что это подсчеты "лиц обоих полов"? Это флуд, не имеющий отношение к данной теме.

Оффлайн МашкИн

  • Сообщений: 742
  • Страна: ru
  • Рейтинг +87/-3
  • МашкИн Михаил Николаевич
    • Личный сайт
  • Y-ДНК: 112 R1a [Y2609*], FTDNA 219850, YSEQ 347, 6KEAB; FF; GEDMATCH T861056
  • мтДНК: FGS H* , H96, GenBank KC810015
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #42 : 24 Март 2012, 20:54:58 »
если потом оговариваться, что это подсчеты "лиц обоих полов"? Это флуд, не имеющий отношение к данной теме.
С учётом мужской линии матожидание количества потомков у князя будет равно от 8 до 11 человек, а не 512. У основателя рода Рюриковичей от 100 000 до 160 000.

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Сообщений: 5237
  • Страна: hr
  • Рейтинг +2504/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #43 : 24 Март 2012, 21:12:22 »
если потом оговариваться, что это подсчеты "лиц обоих полов"? Это флуд, не имеющий отношение к данной теме.
С учётом мужской линии матожидание количества потомков у князя будет равно от 8 до 11 человек, а не 512. У основателя рода Рюриковичей от 100 000 до 160 000.
Уважаемый МашкИн,
позвольте узнать, о потомках какого князя идет разговор.
если о "первого Московского князя Даниила Александровича", то цифра 8 -11 человек, пусть только мужчин, это очень смешно.
Смешно, если подходить не персонально, а статистически.
Если персонально, то какой процент выбывания мужеского населния из правящих семей Вы имеете ввиду?

Оффлайн МашкИн

  • Сообщений: 742
  • Страна: ru
  • Рейтинг +87/-3
  • МашкИн Михаил Николаевич
    • Личный сайт
  • Y-ДНК: 112 R1a [Y2609*], FTDNA 219850, YSEQ 347, 6KEAB; FF; GEDMATCH T861056
  • мтДНК: FGS H* , H96, GenBank KC810015
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #44 : 24 Март 2012, 22:36:37 »
если потом оговариваться, что это подсчеты "лиц обоих полов"? Это флуд, не имеющий отношение к данной теме.
С учётом мужской линии матожидание количества потомков у князя будет равно от 8 до 11 человек, а не 512. У основателя рода Рюриковичей от 100 000 до 160 000.
Уважаемый МашкИн,
позвольте узнать, о потомках какого князя идет разговор.
если о "первого Московского князя Даниила Александровича", то цифра 8 -11 человек, пусть только мужчин, это очень смешно.
Смешно, если подходить не персонально, а статистически.
Если персонально, то какой процент выбывания мужеского населния из правящих семей Вы имеете ввиду?

С учетом прерывания мужской линии коэффициент воспроизводства будет 1,35, что значительно ниже 2 (простое воспроизводство потомков). Исходя из 7-8 поколений мужских потомков Московского князя, получим матожидание 8-11 человек с положительным As закона распределения.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100