АвторТема: Скорости роста популяций в древности  (Прочитано 9345 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11288
  • Страна: az
  • Рейтинг +2036/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
В процессе работы над статьёй возник вопрос: с какой скоростью происходил рост популяции к примеру 3-5 тыс. лет назад?

Разъясню. Например, я рассчитал, что современный возраст гаплогруппы Z в Швамбрании составляет 5 тыс. лет при количестве людей 2 млн. чел.

Вопрос: какова была численность носителей гаплогруппы Z, если известно, что они пришли в Швамбранию 4 тыс. лет назад? Их родоначальник родился 5 тыс. лет назад. Сколько человек могло наплодиться за тысячу лет в то время?

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #1 : 10 Июль 2010, 15:01:00 »
В процессе работы над статьёй возник вопрос: с какой скоростью происходил рост популяции к примеру 3-5 тыс. лет назад?
Вы обозначили слишком мало вводных, одного времени недостаточно. Как минимум тип хозяйствования, организации общества, окружение, климатические условия и т.д.
+ 100 и главное регион какой. В разных регионах плотность населения разная.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11288
  • Страна: az
  • Рейтинг +2036/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #2 : 10 Июль 2010, 15:13:07 »
Цитировать
слишком мало вводных, одного времени недостаточно. Как минимум тип хозяйствования, организации общества, окружение, климатические условия и т.д.
Каковы будут ваши соображения? Реально ли составить приблизительную таблицу скоростей, где сопоставить разные ХКТ (хозяйственно-культурный тип) и климаты?

Пример: возраст J1 на Кавказе (расчёт по 20-и маркёрам) указывает 8 тыс. лет. При этом известно, что заселение Кавказа носителями восточно-кавказских языков шло из Передней Азии и было около 6 тыс. лет назад.

Вопрос: какова была хотя бы приблизительная численность тех первых поселенцев, если их ВБОП на тот момента составлял около 2 тыс. лет?

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #3 : 10 Июль 2010, 15:27:22 »
Цитировать
слишком мало вводных, одного времени недостаточно. Как минимум тип хозяйствования, организации общества, окружение, климатические условия и т.д.
Каковы будут ваши соображения? Реально ли составить приблизительную таблицу скоростей, где сопоставить разные ХКТ (хозяйственно-культурный тип) и климаты?

Пример: возраст J1 на Кавказе (расчёт по 20-и маркёрам) указывает 8 тыс. лет. При этом известно, что заселение Кавказа носителями восточно-кавказских языков шло из Передней Азии и было около 6 тыс. лет назад.

Вопрос: какова была хотя бы приблизительная численность тех первых поселенцев, если их ВБОП на тот момента составлял около 2 тыс. лет?
Вы предполагаете, что J1  это носители восточно-кавказских языков.

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #4 : 10 Июль 2010, 15:40:29 »
В процессе работы над статьёй возник вопрос: с какой скоростью происходил рост популяции к примеру 3-5 тыс. лет назад?

Разъясню. Например, я рассчитал, что современный возраст гаплогруппы Z в Швамбрании составляет 5 тыс. лет при количестве людей 2 млн. чел.

Вопрос: какова была численность носителей гаплогруппы Z, если известно, что они пришли в Швамбранию 4 тыс. лет назад? Их родоначальник родился 5 тыс. лет назад. Сколько человек могло наплодиться за тысячу лет в то время?

Поиграйте в Екскле с цифрами на основе экспоненты. Примерно вот так.

http://new.chronologia.org/volume10/turin_asia.php

http://supernovum.ru/public/index.php?doc=118


То есть Вам не нужно знать скорость роста численности популяции. Вам нужно две точки "численность популяции до "медецины 20 века"" и "5000 лет назад - 1 человек".

По крайней мере Вы получите представления об относительно реальных цифрах.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11288
  • Страна: az
  • Рейтинг +2036/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #5 : 10 Июль 2010, 15:41:41 »
В этом-то вся проблема. J1 на Кавказе могли появиться как от носителей восточно-кавказского праязыка, так и от вторжения арабов. Чтобы ответить на этот вопрос я пытаюсь как-то вычислить их возможную численность.

1) Допустим, что все кавказские J1 - это потомки арабов, вторгшихся 1300 лет назад. На тот момент их ВБОП=6700 лет. Какова могла быть численность арабов на Кавказе 1300 лет назад, если их ВБОП на тот момент составлял бы 6700 лет?

2) Допустим, что все кавказские J1 - это потомки носителей восточно-кавказского языка, вторгшихся 6000 лет назад. На тот момент их ВБОП=2000 лет. Какова могла быть численность восточно-кавказцев 6000 лет назад, если их ВБОП на тот момент составлял 2000 лет?

Ответы на этот вопрос позволят выбрать наиболее вероятную схему. Правда, в первом случае трудно объяснить высокое количество арабов в древности при их полном отсутствии в настоящее время. Хотя арабские племена кочевали по Азербайджану вплоть до 19 века...

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11288
  • Страна: az
  • Рейтинг +2036/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #6 : 10 Июль 2010, 15:51:27 »
АнТюр, общий вид формулы видится так:

N=a*exp(T), где

N - искомая численность людей за отрезок времени T, происходящих от одного мужчины, чел. 
a - безразмерный оэффициент, учитывающий ХКТ общества и климат местности в искомый период времени
T - отрезок времени, годы

Сюда бы сейчас Каржавина бы...
Важнейшим параметром здесь является коэффициент А, от которого собственно, всё и зависит.

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #7 : 10 Июль 2010, 15:55:33 »
В этом-то вся проблема. J1 на Кавказе могли появиться как от носителей восточно-кавказского праязыка, так и от вторжения арабов. Чтобы ответить на этот вопрос я пытаюсь как-то вычислить их возможную численность.

1) Допустим, что все кавказские J1 - это потомки арабов, вторгшихся 1300 лет назад. На тот момент их ВБОП=6700 лет. Какова могла быть численность арабов на Кавказе 1300 лет назад, если их ВБОП на тот момент составлял бы 6700 лет?

2) Допустим, что все кавказские J1 - это потомки носителей восточно-кавказского языка, вторгшихся 6000 лет назад. На тот момент их ВБОП=2000 лет. Какова могла быть численность восточно-кавказцев 6000 лет назад, если их ВБОП на тот момент составлял 2000 лет?

Ответы на этот вопрос позволят выбрать наиболее вероятную схему. Правда, в первом случае трудно объяснить высокое количество арабов в древности при их полном отсутствии в настоящее время. Хотя арабские племена кочевали по Азербайджану вплоть до 19 века...

Элементарно. На примере задачи 2. Оцениваете численость носителей J1 а Кавказе в конце 19 века (до начала действия фактора "Медицина 20 века". Это дает одну точку экспоненты. Вторую точку Вы знаете - 8000 лет назад (6000+2000) их было 1 человек. Рассчитываете экспоненту и снимаете ее значение в точке "6000 лет назад".

Пока писал, Вы ответили.

////Важнейшим параметром здесь является коэффициент А, от которого собственно, всё и зависит.////

Вам не нужно знать этот параметр. Он оценится автоматически.


Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11288
  • Страна: az
  • Рейтинг +2036/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #8 : 10 Июль 2010, 15:59:14 »
АнТюр, как вы представляете себе экспоненциальную формулу в случае п.2?

Приведите здесь базовый график, куда следует нанести исходную и конечную точки.

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #9 : 10 Июль 2010, 16:02:36 »
В этом-то вся проблема. J1 на Кавказе могли появиться как от носителей восточно-кавказского праязыка, так и от вторжения арабов. Чтобы ответить на этот вопрос я пытаюсь как-то вычислить их возможную численность.

1) Допустим, что все кавказские J1 - это потомки арабов, вторгшихся 1300 лет назад. На тот момент их ВБОП=6700 лет. Какова могла быть численность арабов на Кавказе 1300 лет назад, если их ВБОП на тот момент составлял бы 6700 лет?

2) Допустим, что все кавказские J1 - это потомки носителей восточно-кавказского языка, вторгшихся 6000 лет назад. На тот момент их ВБОП=2000 лет. Какова могла быть численность восточно-кавказцев 6000 лет назад, если их ВБОП на тот момент составлял 2000 лет?

Ответы на этот вопрос позволят выбрать наиболее вероятную схему. Правда, в первом случае трудно объяснить высокое количество арабов в древности при их полном отсутствии в настоящее время. Хотя арабские племена кочевали по Азербайджану вплоть до 19 века...

Но реально эти задачи не решаются. Вы не знаете какой процент носителей J1 (потомков общего предка, который жил 2000 лет назад) пишел на Кавказ 6000 лет назад. 

J1

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #10 : 10 Июль 2010, 16:03:39 »
АнТюр, как вы представляете себе экспоненциальную формулу в случае п.2?

Приведите здесь базовый график, куда следует нанести исходную и конечную точки.

Смотрите мою статью по сылке. Там дианраммы приведены.

http://supernovum.ru/public/files/images/image_118_1.gif

Рисунок 1. Динамика изменения численности коренного населения Сибири и Дальнего Востока.

Кстати, давно хотел спросить. Как Здесь вставлять картинки?

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11288
  • Страна: az
  • Рейтинг +2036/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #11 : 10 Июль 2010, 16:04:57 »
АнТюр, в случае Кавказа действительно остаётся гадать и уповать на то, что отличить кавказские J1 от семитских можно по значениям DYS.

Приведите сразу нужную диаграмму и проведите расчёт.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 34637
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2956/-47
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #12 : 10 Июль 2010, 16:10:04 »
Сделать поэтапно:
1) Оценить прирост всей популяции в заданном регионе за заданный временной интервал.
2) Оценить современное количество носителей анализируемого субклада.
3) Оценить дату, когда пункт 2) на основании коэффициентов пункта 1) сходится в единицу - общий предок.
4) Провести сравнение с данными получеными на основе филогении.

Всё это делается (сам по-началу резво баловался), но всё имеет очень мало доказательной ценности. Одни умозрительные построения, опирающиеся на другие.

В случае отсутствия каких-то реперных явных доказательств (дДНК, лингвистика, история, ссылка на другие виды ДНК-тестирования, отличного от игрек-СТРного), единственным вариантом остается создание имитационной модели и работа с ней.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #13 : 10 Июль 2010, 16:15:16 »
В этом-то вся проблема. J1 на Кавказе могли появиться как от носителей восточно-кавказского праязыка, так и от вторжения арабов. Чтобы ответить на этот вопрос я пытаюсь как-то вычислить их возможную численность.

1) Допустим, что все кавказские J1 - это потомки арабов, вторгшихся 1300 лет назад. На тот момент их ВБОП=6700 лет. Какова могла быть численность арабов на Кавказе 1300 лет назад, если их ВБОП на тот момент составлял бы 6700 лет?

2) Допустим, что все кавказские J1 - это потомки носителей восточно-кавказского языка, вторгшихся 6000 лет назад. На тот момент их ВБОП=2000 лет. Какова могла быть численность восточно-кавказцев 6000 лет назад, если их ВБОП на тот момент составлял 2000 лет?

Ответы на этот вопрос позволят выбрать наиболее вероятную схему. Правда, в первом случае трудно объяснить высокое количество арабов в древности при их полном отсутствии в настоящее время. Хотя арабские племена кочевали по Азербайджану вплоть до 19 века...
Ну с арабами это вообще фантастика. Читали диссертацию Юнусбаева?

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: Скорости роста популяций в древности
« Ответ #14 : 10 Июль 2010, 16:20:12 »
Приведите сразу нужную диаграмму и проведите расчёт.

Я не пойму, что Вам непонятно? Статью читали? Там все подробно растисано.

Набиваете в Екселе две пары цифр "8000 лет назад - 1 человек", "1900 г. - "оценка числа его потомков на Кавказе"" Строите точечную диаграмму и интерполируете ее экспонентой. Снимаете ее параметры и рассчитываете значение "6000 лет назад". Делается за 5 минут.

Это без учета, что на Кавказ ушли не все носители J1. То есть, это будет "оценка сверху". То есть, Вы увидите порядок цифр. Этот фактор (не все ушли) тоже можно оценить.

Главное - получить оценку числа потомков прародителя J1 на Кавказе на конец 19 века. Но это вполне решаемая задача по проценту носителей J1 сегодня и численности народов Кавказа на конец 19 века.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100