Лингвистика, ДНК-генеалогия, археология, этнография - говорим о том, о сём

[VVR]

Согласен скорее с Zastrugом . Единый восточнославянский начал формироваться на основе киевского с конца 10в и этот процесс был прерван в 13в монголо-татарским вторжением и разделом на разные государства. Общий язык так и не сфрормировался. Остались диалекты общеславянского, скреплённые влиянием и близостью территории. Новгородский, не попавший под влияние киевского, оставлся явно отличающимся от остальных, пока Иван Грозный не уничтожил его. Взаимовлияние староукраинского и старобелорусского продолжалось в составе ВКЛ и Речи Посполитой. Есть версия, что язык славянских племён на территории Белоруссии до киевского влияния был ближе к новгородскому, чем к киевскому. Какими были языки славянских племён на территории современной России неизвестно. Они были рано политически подчинены Руси и первыми попали под асимиляцию киевского при колонизации этих земель расширяющейся Киевской империей. Кроме того, общности языков способствовала распространявшаяся из Киева Русская православная церковь.
Михаил, Вы несколько противоречите себе. С одной стороны, говорите, что древнерусский и древнепольский были взаимопонимаемы до 14в., а потом взаимопонимание восточнославянских, близких по территории,религиозному и государственному влиянию,  объявляете доказательством единого древнерусского языка.

[Михаил Подгайный]

Уважаемый VVR!
Стараюсь быть последовательным. Уж как получается. В частности, последовательно использую принцип взаимопонимания диалектов как критерий принадлежности к единому языку.
В чем же Вы не согласны со мной? И на каком основании Вы считаете, что "Общий язык так и не сфрормировался"? Я же писал о конкретных вещах! О десяти историко-языковых чертах восточнославянского (древнерусского) языка. Могу, если интересно, их представить:
1.   Одинаковые рефлексы редуцированных гласных ъ и ь (в ударной позиции): *sъnъ > son “сон”, *pьnь > pen’ “пень”.
2.   Одинаковые рефлексы носовых гласных oⁿ и eⁿ: *doⁿbъ > dub “дуб”, *peⁿtь > p’at’ “пять”.
3.   Полногласие, т. е. общее развитие *or, *ol, *er,*el  > oro, olo, ere, ele (в позиции между согласными и в начале слова).
4.   Одинаковые рефлексы сочетаний согласных gv и kv.
5.   Общее развитие kt’ > ч.
6.   Одинаковые рефлексы сочетаний согласных tъrt и tъlt.
7.   Противопоставление согласных по признаку твердый – мягкий.
8.   Утрата аориста.
9.   Утрата имперфекта.
10.   Переход начального e в o: рус., укр., бел. озеро, но болг. езеро, чешск. jezero и т. д.

В  XIV – XV веках диалекты восточнославянской языковой территории были взаимопонимаемы и обладали общими историко-языковыми чертами, а взаимопонимание с  носителями диалектов польской языковой территорией и других славянских регионов было уже утрачено (кроме говоров контактных зон в западном Полесье). Этого более чем достаточно для констатации факта существования восточнославянского языкового единства, как самостоятельного славянского языка в соответствии с формальными критериями теоретической лингвистики. А то обстоятельство, что процесс унификации славянских племенных диалектов в пределах Древнерусского государства прекратился еще в XIII веке (после монгольского вторжения), большего значения в контексте констатации факта существования древнерусского языка не имеет. Языковые процессы обладают инерцией. Вы видите противоречие в том, что процесс распада восточнославянского единства начался (в XIII веке) еще до того как процесс дивергенции восточнославянского и древнепольского единств достиг уровня (в XIV – XV веках), когда можно говорить о существовании двух самостоятельных (ввиду критерия взаимопонимания) языков. Но это не противоречие, а, скорее, парадокс: языки так устроены, что процесс их формирования заканчивается иногда уже после того, как начинается процесс распада. Однако это обстоятельство никак не дает оснований отрицать факт существования языка.

[Valikhan]

Вопрос к лингвистам.

Немецкое dumm (английское dummy) и казахское думше имеют примерно одно и тоже значение. Может ли быть взаимствованием из одного языка в другой или опять конвергенция?

http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/д?мше/. Помимо этого, есть ещё одно значение - невежа, которое практически совпадает с немецким http://translate.google.com/#de|ru|dumm

[Nycticorax]

В принципе германские термины (английское dumb, немецкое dumm) вплоть до недавнего времени основным значением несли "немой, бессловесный". Значение "глупый" у него развивается достаточно поздно. Причем исходная германская форма именно: dumb- Переход mb > mm недавняя ассимиляция.
Про этимологию казахского - не знаю. Но скорее всего предположил бы именно случайное созвучие.

[Valikhan]

В принципе германские термины (английское dumb, немецкое dumm) вплоть до недавнего времени основным значением несли "немой, бессловесный". Значение "глупый" у него развивается достаточно поздно. Причем исходная германская форма именно: dumb- Переход mb > mm недавняя ассимиляция.
Про этимологию казахского - не знаю. Но скорее всего предположил бы именно случайное созвучие.

Вот это мне старлинг выдал

 http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&first=1&on_proto=on&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&on_prnum=on&on_meaning=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&on_rusmean=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&on_turc=on&text_turc=dum&method_turc=substring&ic_turc=on&on_mong=on&text_mong=&method_mong=substring&ic_mong=on&on_tung=on&text_tung=&method_tung=substring&ic_tung=on&on_kor=on&text_kor=&method_kor=substring&ic_kor=on&on_jap=on&text_jap=&method_jap=substring&ic_jap=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&on_proto=on&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&on_prnum=on&on_meaning=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&on_hitt=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&on_tokh=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&on_ind=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&on_avest=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&on_iran=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&on_arm=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&on_greek=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&on_slav=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&on_balt=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&on_germ=on&text_germ=dum&method_germ=substring&ic_germ=on&on_lat=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&on_ital=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&on_celt=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&on_alb=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&on_rusmean=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cnostr%5Cnostret&first=1&on_proto=on&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&on_meaning=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&on_prnum=on&on_ier=on&text_ier=dum&method_ier=substring&ic_ier=on&on_alt=on&text_alt=&method_alt=substring&ic_alt=on&on_ura=on&text_ura=&method_ura=substring&ic_ura=on&on_kart=on&text_kart=&method_kart=substring&ic_kart=on&on_drav=on&text_drav=&method_drav=substring&ic_drav=on&on_esk=on&text_esk=&method_esk=substring&ic_esk=on&on_chuk=on&text_chuk=&method_chuk=substring&ic_chuk=on&text_notes=&method_notes=substring&ic_notes=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on

 Ностратическое значение интересное.

[Nycticorax]

Ну тут немножко не те корни

Proto-Germanic: *d?ma-z, *d?m?n; *d?m=, *dimma-, *dimmVra-, *dimm?n, *dumm=
...
English: dim
...
Middle High German: timber, timmer

Это не тот dumb/dumm о котором говорили. В английсуом  это dim - туманный, тусклый. В современном немецком этот корень вроде бы вообще выпал.
Немецкое dumm это совсем другой корень:

Proto-Germanic: *??m=
Meaning: fool
IE etymology:
German: d?mlich `dumm, beschr?nkt'; bair. damisch, damisch id.

И английское dumb

dumb (adj.)
O.E. dumb "silent, unable to speak," from PIE *dheubh- "confusion, stupefaction, dizziness," from root *dheu- (1) "dust, mist, vapor, smoke," and related notions of "defective perception or wits." The Old English, Old Saxon (dumb), Gothic (dumbs), and Old Norse (dumbr) forms of the word meant only "mute, speechless;" in O.H.G. (thumb) it meant both this and "stupid," and in Modern German this latter became the only sense. Meaning "foolish, ignorant" was occasionally in M.E., but modern use (1823) comes from influence of Ger. dumm. Related: dumber; dumbest. Applied to silent contrivances, hence dumbwaiter. As a verb, in late O.E., "to become mute;" c.1600, "to make mute." To dumb (something) down is from 1933.

Схождение там на уровне общеиндоевропейского значения - "дымный, туманный".

[Valikhan]

Судя по старлингу тюркское/казахское туман, как и тюркское/казахское простуда нисходят от алтайского холод, насморк.

ПС. Совсем запутаться можно в этих теориях и предположениях. Не быть мне лингвистом, увы.

[Saulius]

Судя по старлингу тюркское/казахское туман, как и тюркское/казахское простуда нисходят от алтайского холод, насморк.

ПС. Совсем запутаться можно в этих теориях и предположениях. Не быть мне лингвистом, увы.

"дым" pa litovski budet "d?mas"

[Asmat headhunter]

Но скорее всего предположил бы именно случайное созвучие.

Можно рассмотреть возможное влияние немцев в Казахстане.

[Asmat headhunter]

Абстрактный размышлизм, навеянный темой про филиппинские мито.

Филиппины таки загадка, особенно в связи с предполагаемой диффузией нетайваньских австронезийских языков через них. Попробуйте объяснить такие моменты:
сохранение доавстронезийского фенотипа у некоторых племён - "негритосы";
насколько смотрел классификации, языки Филиппин считаются более однородными, чем языки соседнего Калимантана - то есть, надо считать, что на Калимантан было несколько разных волн, а на Филиппины пришла более поздно свежая волна и зачистила много старых австронезийских языков?

[Михаил Подгайный]

"дым" pa litovski budet "d?mas"

для русского "дым" протославянская праформа реконструируется как *d?mos. Как и во многих других случаях протославянские формы выглядят как современные литовские слова. Литовский - самый архаичный из индоевропейских языков.

[Nycticorax]

Насколько я смог понять при беглом взгляде, разделение калимантанских и филиппинских не совсем однозначно. Это вроде как единая зона языков, внутренние отношения которых не до конца ясны. При этом на Калимантане одновременно присутствует и другая, сулавесийская ветвь.
Можно предположить, что он просто представляет собой пограничную зону между двумя ветвями - филиппинской и сулавесийско-зондской.

[Asmat headhunter]

Это вроде как единая зона языков, внутренние отношения которых не до конца ясны.

Наверное, мы просто в разные версии классификации австронезийских смотрели. Как я понял, чисто валидных подгрупп там очень мало выделено - и очень много спорных подгрупп в силу всяческих диалектных континуумов. По всей вероятности, у австронезийской семьи было намного меньше языковых боттлнеков, чем у ИЕ, отсюда и такая невероятная куча подгрупп с невнятными связями.

[Nycticorax]

Тут скорее как и у тюркских - масса вторичных перекрёстных влияний. Языки то родственные и существуют в длительном и тесном контакте друг с другом.

[Asmat headhunter]

Тут скорее как и у тюркских - масса вторичных перекрёстных влияний. Языки то родственные и существуют в длительном и тесном контакте друг с другом.

Ещё банту можно вспомнить - там тоже непонятно как делить, предпочитают, похоже, на ареальные зоны, потому как на подгруппы плохо пока получается. Вообще у меня подозрение теперь, что везде, докуда компаративистика толком ещё не въехала, понятие "семья" или "группа" может быть ареалом, а доказание генетической общности - это удел будущего, если эти языки до этого доживут.