АвторТема: Лингвистика, ДНК-генеалогия, археология, этнография - говорим о том, о сём  (Прочитано 26859 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн asan-kaygyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 8242
  • Страна: kz
  • Рейтинг +737/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Цитировать
позиция ваша же не изменилась с первой версии, просто подкорректировали слабые места
Вообще-то изменилась: я считаю две из этих версий равновероятными и при поступлении более подробной информации приму любую из них  ;D
Жаксы, жабыс?а? болмаймын (или как-то так)
А как же факты противоречащие вашим синтезным построениям, например возраст j2 в Индии.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Внимание, на экран! (С - Ворошилов)

[Фаррух берёт совковую лопату, подходит к куче добра и набрасывает его на вентилятоh квантованными порциями]:

Является ли человек с гаплогруппой  R1b1b2, с родным русским языком, по совместительству  носитель русской культуры - этническим русским?
Фаррух, зачем вы так закручиваете? Если уж хотели писать о таком человеке, могли бы написать I2b1c, вместо R1b1b2  :), завязка могла бы быть еще круче ( можно было бы добавить - живущий на Украине). Ответ тоже на поверхности - да является. Но если вы спросите является ли вятичем, кривичем и т.д., то нет. И дело здесь не в гаплогруппе. Те культурные традиции, которые принесли славянские племена конечно же вошли как составляющие в культуру русскую, но в чистом виде их нет - они умерли, как и все в этом мире, но они как и к примеру православные традиции и в симбиозе с ними дали жизнь современной русской культуре. Вы же не хотите вслед за АК исчислять историю ариев десятками тысячелетий?
С того времени как арии пришли в Индию и вошли во взаимодействие с местным населением, кончилась история ариев, началась история Индии.
А постановка вопроса была другая - "арии - это язык". В фавелах Рио говорят на португальском. Они что - португальцы?
« Последнее редактирование: 06 Июль 2010, 21:46:22 от zastrug »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11177
  • Страна: az
  • Рейтинг +1938/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Асан, по индийским J2 ответил тут

Оффлайн asan-kaygyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 8242
  • Страна: kz
  • Рейтинг +737/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11177
  • Страна: az
  • Рейтинг +1938/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
То же самое, но в более точной формулировке: современные русские I2b1 или R1b1b2 являются этническими русскими, но их предки по мужской линии, вероятнее всего, не были в числе первоначальных носителей восточнославянского языка. То же и с местными индийскими гаплогруппниками, перешедшими на индоарийский.

P. S. Поскольку мы слишком сильно отдалились от скифской темы последние сообщения будут вынесены в отдельную тему

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a

  :-X Потомки первоначальных носителей племенного наречия вятичей(к примеру) не есть вятичи. Они русские, это уже другой народ

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11177
  • Страна: az
  • Рейтинг +1938/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Тогда надо проводить чёткие границы: исконно русским является тот, чьи предки были в числе первоначальных носителей русского языка. Тогда встаёт вопрос датировки русского языка как самостоятельного.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Тогда надо проводить чёткие границы: исконно русским является тот, чьи предки были в числе первоначальных носителей русского языка. Тогда встаёт вопрос датировки русского языка как самостоятельного.
Я не могу понять при чем здесь исконность и тру-русские? Что вы имеете ввиду под русским языком это разговор для отдельной темы.
Вы выдвинули постулат "арии - это язык", так как арии это просто народ не хуже и не лучше других, то следовательно данное утверждение должно быть верно для кого угодно "русские - это язык", "англичане - это язык", "испанцы - это язык" и т.д.
Конечно не может быть англичан как нации без английского языка, но это абсолютно не означает что только язык делает англичан англичанами. Американцы при том, что включают в свой состав значительный процент потомков англичан сами таковыми не являются. Ну не придет же вам в голову на полном серьезе называть англичанами обитателей Гарлема лишь на том основании, что они говорят по-английски?
Следовательно утверждение "англичане- это английский язык" неверно, а потому неверно и утверждение, послужившее посылом " арии - это язык".

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1543
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
То же самое, но в более точной формулировке: современные русские I2b1 или R1b1b2 являются этническими русскими, но их предки по мужской линии, вероятнее всего, не были в числе первоначальных носителей восточнославянского языка. .....P. S. Поскольку мы слишком сильно отдалились от скифской темы последние сообщения будут вынесены в отдельную тему
Не знаю, в какую тему лучше поместить мой пост, но с такой формулировкой трудно согласиться. Когда восточнославянский отпочковался от общеславянского? Никак не раньше расселения славян к востоку от современного Смоленска, поскольку до этого на территории были отдельные славянские островки - поляне, кривичи, словене-будущие-новгородские... Для образования единого языка еще не было условий. К этому времени как I2b1 так и R1b1b2 уже оказались замешаны в славянском миксере и вошли в состав носителей и распространителей языка.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Не знаю, в какую тему лучше поместить мой пост, но с такой формулировкой трудно согласиться. Когда восточнославянский отпочковался от общеславянского? Никак не раньше расселения славян к востоку от современного Смоленска, поскольку до этого на территории были отдельные славянские островки - поляне, кривичи, словене-будущие-новгородские... Для образования единого языка еще не было условий. К этому времени как I2b1 так и R1b1b2 уже оказались замешаны в славянском миксере и вошли в состав носителей и распространителей языка.
А разве он когда-то был? Единый восточнославянский? Да и потом врядли  был какой-то  единый язык, из которого бы выделились русский, украинский, белорусский. Официальный общерусский конечно был и он оказал какое-то влияние на местные диалекты, но если не ошибаюсь на юге  уже в некоторых текстах 12 века прослеживались следы местных говоров, на основе которых потом и сложился украинский.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11177
  • Страна: az
  • Рейтинг +1938/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цитировать
Следовательно утверждение "англичане- это английский язык" неверно, а потому неверно и утверждение, послужившее посылом " арии - это язык".
Вы экстраполируете условия наших дней на древность. Негры гарлема не имеют германского самосознания, тогда как индоарийские народы сознают свою общность невзирая на гаплогруппы.

Дайте ваше определение ариев, русских и англичан.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Не знаю, в какую тему лучше поместить мой пост, но с такой формулировкой трудно согласиться. Когда восточнославянский отпочковался от общеславянского? Никак не раньше расселения славян к востоку от современного Смоленска, поскольку до этого на территории были отдельные славянские островки - поляне, кривичи, словене-будущие-новгородские... Для образования единого языка еще не было условий. К этому времени как I2b1 так и R1b1b2 уже оказались замешаны в славянском миксере и вошли в состав носителей и распространителей языка.
Clavis, прошу прощения. Что-то взгляд упал на "языки" и как-то основная мысль вашего поста прошла мимо.
Целиком с вами согласен. Недаром вы заостряли внимание на том, оставили свой след готы в Польше на территории Вельбарской культуры.  :)По всему выходит, что даже если характерный для германцев антротип и растворился в среде местного населения. то свой генетический след они оставили.
Согласен с вами что часть из тех же I1 и I2b1(говорю часть, потому что версия Аббата из статьи мне тоже симпатична) распространилась в Восточной Европе в ходе миграций славянских племен с территории Польши. То есть на выходе из Польши они уже были славянами. Это позволяет нам несколько иначе взглянуть на присутствие этих гаплогрупп на  Русской равнине - если ранее любое присутствие I1 мы пытались связать с готами или норманнами и зачастую заходили в тупик, видя, что никаких археологических или исторических свидетельств о присутствии таковых в каком-то регионе не было, то проецируя присутствие этих гаплогрупп на славянские миграции вопрос вроде бы находит решение.
Хотя все равно остаются нерешенные вопросы - высокий процент у эрзя и кажетя удмуртов и т.д.

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1543
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Согласен с вами что часть из тех же I1 и I2b1(говорю часть, потому что версия Аббата из статьи мне тоже симпатична) распространилась в Восточной Европе в ходе миграций славянских племен с территории Польши. То есть на выходе из Польши они уже были славянами.
В свою очередь, я согласен с тем, что смешением названных гаплогрупп мы только отчасти обязаны славянам. Еще до прихода славян межгаплогруппное смешение произошло в составе балтоязычных и финноязычных этносов. Я думаю, при формировании ДНК-выборок мокша или удмуртов генетики выбирали популяции, не затронутые метисацией с русскими, тем не менее чего там только нет. Да и по логике: все эти этносы должны были включить как автохтонов - охотников и рыболовов, так и иммигрантов - пастухов и земледельцев.

Оффлайн rakhmet

  • Сообщений: 28
  • Страна: by
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК G1a, мтДНК G (G2a1) карауыл-аргын
  • Y-ДНК: G (G1a)
  • мтДНК: G (G2a1)
Уважаемый Асан. Где-то видел ваш вопрос о народе у которого много G1. Возможно эта информация вам уже известна. Боготова Изучение генетической структуры популяций кабардинцев и балкарцев. Автореф. дис. канд.биол.наук. "С незначительной частотой гаплогруппа G1 встречается у турков и в кавказских популяциях, исключение составляют армяне (24%) [Ginnoglu et.al., 2004].

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Не знаю, в какую тему лучше поместить мой пост, но с такой формулировкой трудно согласиться. Когда восточнославянский отпочковался от общеславянского? Никак не раньше расселения славян к востоку от современного Смоленска, поскольку до этого на территории были отдельные славянские островки - поляне, кривичи, словене-будущие-новгородские... Для образования единого языка еще не было условий. К этому времени как I2b1 так и R1b1b2 уже оказались замешаны в славянском миксере и вошли в состав носителей и распространителей языка.
А разве он когда-то был? Единый восточнославянский? Да и потом врядли  был какой-то  единый язык, из которого бы выделились русский, украинский, белорусский. Официальный общерусский конечно был и он оказал какое-то влияние на местные диалекты, но если не ошибаюсь на юге  уже в некоторых текстах 12 века прослеживались следы местных говоров, на основе которых потом и сложился украинский.

Уважаемый Zastrug! Единство восточнославянского языка это совершенно конкретное понятие, его можно "пощупать руками" и "попробовать на зуб". Это 10 канонических фонетических и прочих языковых явлений (полногласие, например), которые фиксируются в той или иной степени во всех современных восточнославянских говорах от лемковских, бойковских и гуцульских в Карпатах до поморских на берегу Белого моря, а так же отмечены в памятниках письменности. Ясно, что первоначально эти явления присутствовали в племенном говоре какого-то одного славянского племени (в Новгороде или Киеве), на котором говорили создатели Древнерусского государства. Но это обстоятельство ничего не меняет. Берестяные грамоты X -XIV веков ярко иллюстрируют процесс унификации разнородных праславянских диалектов в пределах государства в единый (применительно к указанным чертам фонетики и прочего) язык. Подобные процессы унификации протекали и в пределах Древнепольского, к примеру, государства. А самое главное, что в XIV - XV веках, когда древнерусский и древнепольских языки стали окончательно взаимонепонимаемыми (а значит получили полное право именоваться различными языками) в пределах обоих языковых территорий проблем с пониманием не было. В итоге имеем единый праславянский язык распавшийся на единый древнепольский и единый древнерусский. А то обстоятельство, что праславянский существовал в виде разнородных (хотя и явно взаимопонимаемых) племенных диалектов, на что постоянно делает упор Зализняк, существенно дела не меняет. Не меняет дела и то обстоятельство, что характерные украинские фонетические черты отмечаются на территории Волыни и Галиции еще в памятниках XII века. Подобного рода региональные новации, не имеющие ни малейшего отношения к праславянской эпохе, отмечены и для новгородского, к примеру, ареала. Лишь политические границы между тремя государствами (коронные земли после Люблинской унии - Литовское княжество - Московское царство) со временем привели к тому, что в XVI -XVII веках народные говоры трех этих территорий стали взаимонепонимаемы (кроме контактных зон, где до сих пор фиксируется явление языковой непрерывности). Те же процессы в пределах Великого Новгорода (и Пскова) были прерваны в XVI веке интеграцией в Московское государство. Таким образом имеем распад единого древнерусского языка на украинский, белорусский и (велико)русский.

Впрочем, для ДНК-генеологии все эти языковые "таксономические" условности значения не имеют. (Поговорили "о том, о сём"...).

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100