АвторТема: Лингвистика, ДНК-генеалогия, археология, этнография - говорим о том, о сём  (Прочитано 26862 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Цитировать
На мой взгляд вы ошибаетесь. Это и язык + конкретные носители языка с их фенотипом, с их генами.
В синхронии - несомненно.
В диахронии - очень спорно, ибо носители языка-потомка не обязаны быть прямыми потомками носителей языка-предка. Мало того, в очень многих случаях они к этим носителям языка-предка вообще прямого отношения не имеют. Что генетически общего у бразильцев или мексиканцев, да что латиноамериканцы, возьмем европейцев - галисийцев или румын, с античным населением центральной Италии? А язык все они унаследовали в итоге от латинов...

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
dug- + -ta- > *?u??a- (зап. иран. duxta-)
Ага, спасибо.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11167
  • Страна: az
  • Рейтинг +1944/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цитировать
я вашу гипотезу абсолютно не приемлю
Асан, в действительности, у меня нет никакой гипотезы. 99% из того, что я говорю, взято из учёных книг, написанных другими людьми. Я лишь применяю ДНК-генеалогию к уже имеющимся данным.

Статья имеет рабочее название "Откуда в Индии арии? Три ответа на один вопрос." В тексте будет приведён обзор трёх лингвистических гипотез появления индоарийского языка в Индии с привлечением ДНК-генеалогии:

1) Индоарийский язык привнесён носителями R1a1, пришедшими из Русской равнины
2) Индоарийский язык привнесён носителями J2, пришедшими из Передней Азии
3) Индоевропейский язык зародился в Индии среди носителей R1a1, которые позже частично мигрировали в Европу.

Я привожу три гипотезы, в равной степени указывая достоинства и недостатки каждой.

От вас требуется:
1) Расчёты ВБОП
2) Совместное написание теста

Иначе говоря, это не индоктринирование собственного видения проблемы - то, что делает АК, узурпируя за R1a1 всё и вся, а трезвый обзор всей имеющейся информации.

Ваше мнение?

Оффлайн asan-kaygyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 8244
  • Страна: kz
  • Рейтинг +737/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Цитировать
я вашу гипотезу абсолютно не приемлю
Асан, в действительности, у меня нет никакой гипотезы. 99% из того, что я говорю, взято из учёных книг, написанных другими людьми. Я лишь применяю ДНК-генеалогию к уже имеющимся данным.

Статья имеет рабочее название "Откуда в Индии арии? Три ответа на один вопрос." В тексте будет приведён обзор трёх лингвистических гипотез появления индоарийского языка в Индии с привлечением ДНК-генеалогии:

1) Индоарийский язык привнесён носителями R1a1, пришедшими из Русской равнины
2) Индоарийский язык привнесён носителями J2, пришедшими из Передней Азии
3) Индоевропейский язык зародился в Индии среди носителей R1a1, которые позже частично мигрировали в Европу.

Я привожу три гипотезы, в равной степени указывая достоинства и недостатки каждой.

От вас требуется:
1) Расчёты ВБОП
2) Совместное написание теста

Иначе говоря, это не индоктринирование собственного видения проблемы - то, что делает АК, узурпируя за R1a1 всё и вся, а трезвый обзор всей имеющейся информации.

Ваше мнение?
Мое мнение я выразил в статье, которую сейчас закончил и выслал только что в РЖГГ.

Оффлайн asan-kaygyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 8244
  • Страна: kz
  • Рейтинг +737/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Она про методологию истории и популяционной генетики.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11167
  • Страна: az
  • Рейтинг +1944/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цитировать
Она про методологию истории и популяционной генетики.
Без учёта лингвистики?

Оффлайн asan-kaygyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 8244
  • Страна: kz
  • Рейтинг +737/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Цитировать
Она про методологию истории и популяционной генетики.
Без учёта лингвистики?
Да.
П.С. Если немного там жестковато будет в статье, то извините, просто у меня сегодня траур, день рождения нашего казахстанского президента.  ;D

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11167
  • Страна: az
  • Рейтинг +1944/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Хорошо, прочитаю.

Игнорирование лингвистических вопросов ставит в положение человека, который не хочет замечать фактов, которые противоречат его теории. А ведь именно язык в большинстве случаев и является важнейшим этническим признаком. Если люди говорят о длительном  этногенезе и при этом игнорируют язык - это мягко говоря упущение.

Ещё раз предлагаю вам использовать ваш подход в совместной статье.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10182
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1595/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Цитировать
На мой взгляд вы ошибаетесь. Это и язык + конкретные носители языка с их фенотипом, с их генами.
В синхронии - несомненно.
В диахронии - очень спорно, ибо носители языка-потомка не обязаны быть прямыми потомками носителей языка-предка. Мало того, в очень многих случаях они к этим носителям языка-предка вообще прямого отношения не имеют. Что генетически общего у бразильцев или мексиканцев, да что латиноамериканцы, возьмем европейцев - галисийцев или румын, с античным населением центральной Италии? А язык все они унаследовали в итоге от латинов...
А в чем противоречие наших позиций?  ??? Я ведь отвечал на тезис
Цитировать
Забывая, что арии - это язык. И потом уже гаплогруппа.

Коренное население Индии перешедшее на арийский язык от этого арийцами не стало. А тот народ, который возник в результате смешения первых и вторых, это уже не арии - он отличается и генетически и культурно(со временем все сильнее)

Оффлайн asan-kaygyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 8244
  • Страна: kz
  • Рейтинг +737/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Хорошо, прочитаю.

Игнорирование лингвистических вопросов ставит в положение человека, который не хочет замечать фактов, которые противоречат его теории. А ведь именно язык в большинстве случаев и является важнейшим этническим признаком. Если люди говорят о длительном  этногенезе и при этом игнорируют язык - это мягко говоря упущение.

Ещё раз предлагаю вам использовать ваш подход в совместной статье.
Честно говоря я как то совместки никогда не писал, а с вами у меня скорее всего не получиться, так как позиции у нас разные и ставить свою фамилию под тем с чем я не согласен, я не горю желанием.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11167
  • Страна: az
  • Рейтинг +1944/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цитировать
Коренное население Индии перешедшее на арийский язык от этого арийцами не стало. А тот народ, который возник в результате смешения первых и вторых, это уже не арии - он отличается и генетически и культурно(со временем все сильнее)
Лихо сказано.

Внимание, на экран! (С - Ворошилов)

[Фаррух берёт совковую лопату, подходит к куче добра и набрасывает его на вентилятор квантованными порциями]:

Является ли человек с гаплогруппой  R1b1b2, с родным русским языком, по совместительству  носитель русской культуры - этническим русским?
« Последнее редактирование: 06 Июль 2010, 20:13:28 от Farroukh »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11167
  • Страна: az
  • Рейтинг +1944/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цитировать
совместки никогда не писал, а с вами у меня скорее всего не получиться, так как позиции у нас разные и ставить свою фамилию под тем с чем я не согласен, я не горю желанием.
Хотел ответить что-то вроде "Асан, для начала необходимо с этой самой позицией ознакомиться, чтобы понять, соглашаться с ней или нет", но потом понял, что это лишнее. Ибо ---.


Оффлайн asan-kaygyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 8244
  • Страна: kz
  • Рейтинг +737/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Цитировать
совместки никогда не писал, а с вами у меня скорее всего не получиться, так как позиции у нас разные и ставить свою фамилию под тем с чем я не согласен, я не горю желанием.
Хотел ответить что-то вроде "Асан, для начала необходимо с этой самой позицией ознакомиться, чтобы понять, соглашаться с ней или нет", но потом понял, что это лишнее. Ибо ---.
Абсолютно с вами согласен.  ::)
Но позиция ваша же не изменилась с первой версии, просто подкорректировали слабые места.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10182
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1595/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Zastrug, если есть время, не поленитесь и скачайте русский перевод статьи Майкла Витцеля "Родина ариев"[/url]. Он также, как и Вы, является апологетом курганной гипотезы, и в вопросе арийской общности там нет никаких разногласий. Многие вопросы по скифам отпадут сами собой.
Так а я разве придерживался другой точки зрения?
Разделяю точку зрения Мэллори и Витцеля, что БМАК возник на основе пришлого элемента(андроновского или родственного ему) и местного. Если уж говорить о гаплогруппах, то можно предположить состав носителей БМАК как R1a1,J2 ну может и еще у кого был заслуживающий внимания процент. В таком гаплогруппном составе они и попали в Индию. Поэтому непонятно, почему вас так удивляет J2 у браминов?
Что касается скифов, то как я уже упоминал, они не были однородны генетически. Наверняка у них была общая составляющая(в нашем случае R1a1),но в каждом из регионов существовал и свой особенный субстрат.
Если говорить о скифах Припамирья в свете антропологии, то они наследуют антротип БМАК(в других местах обитания скифов он не встречается), Алексеев:
"Переходя далее от собственно скифов к скифо-сакской общности в  целом, обратим внимание в первую очередь на саков Памира. Как уже  говорилось, переднеазиатские аналогии (в широком смысле слова, с  включением антропологических особенностей многих древних серий с  территории Кавказа и Средней Азии) их морфологическому типу очевидны.
Как можно интерпретировать это антропологическое наблюдение в  историческом плане? Более чем вероятно, что представители этой комбинации признаков проникли на территорию Кавказа и Средней Азии еще в  энеолите и, во всяком случае, широко были распространены здесь в эпоху бронзы.
Что касается современности, то этот тип встречается отчасти у горных таджиков и более широко у памирских народов. В ближайших регионах соответствия ему не находится, но такой же тип характерен для Южной Туркмении.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11167
  • Страна: az
  • Рейтинг +1944/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цитировать
позиция ваша же не изменилась с первой версии, просто подкорректировали слабые места
Вообще-то изменилась: я считаю две из этих версий равновероятными и при поступлении более подробной информации приму любую из них  ;D

Жаксы, жабыс?а? болмаймын (или как-то так)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100