АвторТема: Аутосомный тест - вопросы чайника  (Прочитано 78996 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11291
  • Страна: az
  • Рейтинг +2037/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Аутосомный тест - вопросы чайника
« Ответ #435 : 17 Май 2019, 13:32:40 »
Цитировать
Откуда у меня такие сегменты ДНК, если их нет у родителей? Или это говорит об ошибочности (случайности?) таких совпадений? Или все же ошибка MyHeritage?
ЧаВо по интерпретации родства при сходстве менее чем 100 сМ:

Вопрос:
Мой совпаденец по отцу (матери) имеет со мной больше общих сегментов чем с отцом (матерью), 50 и 26 сМ соответственно. Максимальная длина одного из этих блоков на 2 единицы больше, чем у отца (матери)18 и 16 сМ соответственно. Чтобы это значило?

Ответ:
Это случай составных участков половинного совпадения (УПС), комбинированное родство, как со стороны отца, так и матери. В данном случае совпадение стороны второго родителя незначительно, и не отображается. Грубо говоря, совпадения на 2-х сМ не показывают, но при этом 16 сМ+2 сМ = 18 сМ.
Эта же ситуация применима в случаях якобы удалённого родства с иностранцами. Предположим, есть участок со стороны отца на глубине реального родства в 12...15 поколений. И с той же самой персоной участок пересечения по матери на глубине 7...10 поколений. Система отобразит фантомную близость на уровне 5...6-тиюродного родства.

Оффлайн bromium

  • Сообщений: 29
  • Страна: ua
  • Рейтинг +8/-1
Re: Аутосомный тест - вопросы чайника
« Ответ #436 : 17 Май 2019, 16:07:19 »
Вопрос:
Мой совпаденец по отцу (матери) имеет со мной больше общих сегментов чем с отцом (матерью), 50 и 26 сМ соответственно. Максимальная длина одного из этих блоков на 2 единицы больше, чем у отца (матери)18 и 16 сМ соответственно. Чтобы это значило?

Ответ:
Это случай составных участков половинного совпадения (УПС), комбинированное родство, как со стороны отца, так и матери. В данном случае совпадение стороны второго родителя незначительно, и не отображается. Грубо говоря, совпадения на 2-х сМ не показывают, но при этом 16 сМ+2 сМ = 18 сМ.
Эта же ситуация применима в случаях якобы удалённого родства с иностранцами. Предположим, есть участок со стороны отца на глубине реального родства в 12...15 поколений. И с той же самой персоной участок пересечения по матери на глубине 7...10 поколений. Система отобразит фантомную близость на уровне 5...6-тиюродного родства.

Теоретически понятно. Прошу прокомментировать, еще один похожий пример, так сказать для закрепления темы :)
С первым только у меня небольшое совпадение, со вторым и у меня и у матери, при этом у этих людей между собой большое совпадения 502,5 сМ.


Мое совпадение со 2-м:
Хромосома 12
Местоположение гена: 18467005 – 24099662
RSID: rs11830182 – rs17400846
Размер сегмента: 7,5 cM
Количество ОНП: 3 712

Совпадение моей матери со 2-м:
Хромосома 12
Местоположение гена:17864413 – 24099662
RSID: rs7311584 – rs17400846
Размер сегмента: 7,8 cM
Количество ОНП: 3 968

Сегменты почти идентичны, и тут не наблюдается описанного эффекта. У матери общий сегмент незначительно больше, чем у сына.

Этот же сегмент совпадает у меня с 1-м, но у матери совпадение с ним не отображается:
Хромосома 12
Местоположение гена: 18467005 – 24727774
RSID: rs11830182 – rs6487399
Размер сегмента: 8,9 cM
Количество ОНП: 4 224

В данном случае этот сегмент чуть больше.
Я правильно понимаю, что по описанной вами теории:
1. Сегмент с местоположением гена 24099663-24727774, достались мне от отца, через какого-то предка, условно 20 поколений назад.
2. Общий для все четырех человек сегмент в 7,5 сМ с местоположением гена 18467005 – 24099662, достались мне от матери, через какого-то предка, который жил позднее, условно 10 поколений назад.
3. У матери с 1-м есть только один вышеописанный сегмент в 7,5 сМ и, так как он очень мал, он не отображается в совпадениях.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11291
  • Страна: az
  • Рейтинг +2037/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Аутосомный тест - вопросы чайника
« Ответ #437 : 17 Май 2019, 16:21:40 »
Там речь про суммарное число общих сМ, без хромосомной разбивки.
Весь вопрос - зачем нужны эти подробности? Реального предка вычислить нереально скорее всего...

Оффлайн Tambio

  • Сообщений: 323
  • Страна: ru
  • Рейтинг +68/-0
  • Y-ДНК: R-L1280
Re: Аутосомный тест - вопросы чайника
« Ответ #438 : 21 Май 2019, 07:32:01 »
Не знаю, что там с "общим компонентом", но если бы в России тестировались в % соотношении так же, как и в Скандинавии, то подавляющее большинство русских видели бы финнов и шведов в совпаденцах где-то на 200-300 позициях. Т.е. о них даже бы и не думали.
Зато финны и шведы видели бы кучу русских совпаденцев. Да и очень многие другие европейцы, просто за счёт объёма. Объективно всё же оценивать показатель "количество кузенов на количество протестированых", а не сравнивать численность населения.
Так я к этому и веду, что русские, видят скандинавов-совпаденцев и не  понимают, что во многих случаях это не близкие генетические родственники, а, возможно, результат гомоплазии среди карел, которые в 17 веке стали заселять Северо-Запад Российской Империи.
Да и не видели бы финны и шведы "кучу русских совпаденцев" на первых страницах результатов, поскольку эти совпадения реально невысоки по сравнению со шведскими и финскими.



Цитировать

Кто из нас получал письмо от шведа или финна с вопросом: "я видел наше совпадение, мы —  родственники?" Я не получал ни разу, а вот из России получал.
Ну я получал.
И как? Совпадение было реальным?
Многие финны и скандинавы имеют проработанные генеалогические деревья и вряд ли они, как русские, фантазируют о неизвестных общих предках 18-19 веков.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5440
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2204/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Аутосомный тест - вопросы чайника
« Ответ #439 : 21 Май 2019, 08:16:47 »
Так я к этому и веду, что русские, видят скандинавов-совпаденцев и не  понимают, что во многих случаях это не близкие генетические родственники, а, возможно, результат гомоплазии среди карел, которые в 17 веке стали заселять Северо-Запад Российской Империи.
У меня вообще-то ещё более радикальные взгляды в этом вопросе )

Цитировать
Да и не видели бы финны и шведы "кучу русских совпаденцев" на первых страницах результатов, поскольку эти совпадения реально невысоки по сравнению со шведскими и финскими.
Если ориентироваться на количество Y-12, до скандинавского уровня надо увеличивать охват раз в двадцать. Предположим, было у условного шведа 500 шведских совпаденцев, 200 финских и 50 русских. А стало 1000 русских.

Цитировать
И как? Совпадение было реальным?
Многие финны и скандинавы имеют проработанные генеалогические деревья и вряд ли они, как русские, фантазируют о неизвестных общих предках 18-19 веков.
Если под реальностью понимать наличие недавних общих предков, то нет. Само по себе любое совпадение, как имеющийся факт, вполне реально.
У одного "кузена" родственник был на стороне красных финнов и эмигрировал в СССР, у другого предки из Карелии, у третьего пра- -дядя уехал на Аляску во времена РИ. Отсюда и предполагали возможность родства.

Оффлайн Tambio

  • Сообщений: 323
  • Страна: ru
  • Рейтинг +68/-0
  • Y-ДНК: R-L1280
Re: Аутосомный тест - вопросы чайника
« Ответ #440 : 26 Май 2019, 14:02:33 »
Если ориентироваться на количество Y-12, до скандинавского уровня надо увеличивать охват раз в двадцать. Предположим, было у условного шведа 500 шведских совпаденцев, 200 финских и 50 русских. А стало 1000 русских.
Только 500 шведских совпаденцев, 200 финских как были на первых страницах, так и останутся. А 1000 русских пополнят неинтересные страницы после финских совпаденцев... я так думаю.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5440
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2204/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Аутосомный тест - вопросы чайника
« Ответ #441 : 27 Май 2019, 07:26:43 »
я так думаю.
Так задумайтесь, почему сейчас у русских шведы не уходят исключительно в конец списка (зеркальная ситуация). Поизучайте закономерности статистического распределения, и так далее. Шучу, конечно - ничего вы изучать не будете, у вас же уже есть "объяснения". Ладно, мне участовать в этих пререканиях уже поднадоело, так что я закончил.

Оффлайн bromium

  • Сообщений: 29
  • Страна: ua
  • Рейтинг +8/-1
Re: Аутосомный тест - вопросы чайника
« Ответ #442 : 31 Май 2019, 12:46:10 »
Сегодня FTDNA, после месячного срока после трансфера из MH и последующего пинка таки выкатели совпадени по моей матери и теще.
И вот если выставить очередность отображаения по сумме всех общих сегментов, то у моей мамы и моей тещи, самое большое совпадение будет с одним и тем же человеком с совпадением в 145 и 188 сМ соответсвенно. Но при этом самые большие общие блоки всего по 5-7 сМ, а остальные, видимо, и того меньше. Видимо из-за таких мелких блоков, никаких друхих общих совпаденцев не видно.

Это может говорить об общем предке в относительно обозримой ретроспективе или случайное совпадение в данном случае вероятнее?
Вообще, при интерпритации совпадений, при таких мелких общих блоках имеет ли смысл обращать внимание на сумму общих сегментов?


Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11291
  • Страна: az
  • Рейтинг +2037/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Аутосомный тест - вопросы чайника
« Ответ #443 : 31 Май 2019, 13:23:44 »
Цитировать
при таких мелких общих блоках имеет ли смысл обращать внимание на сумму общих сегментов?
Только на неё и имеет смысл обращать внимание (а также на наличие/отсутствие Икс-матча, мито-матча или игрек-матча).
Всё прочее - игра в максимальные блоки и пр. х. - не более чем забава для ума, не имеющая фактического применения.

Оффлайн bromium

  • Сообщений: 29
  • Страна: ua
  • Рейтинг +8/-1
Re: Аутосомный тест - вопросы чайника
« Ответ #444 : 31 Май 2019, 15:14:59 »
Цитировать
при таких мелких общих блоках имеет ли смысл обращать внимание на сумму общих сегментов?
Только на неё и имеет смысл обращать внимание (а также на наличие/отсутствие Икс-матча, мито-матча или игрек-матча).
Всё прочее - игра в максимальные блоки и пр. х. - не более чем забава для ума, не имеющая фактического применения.

Но, при этом FTDNA, к примеру, совпадение Shared Centimorgans 72, Longest Block 24, оценивает как 2nd Cousin - 4th Cousin, т.е. ближе чем совпадение в 188 сМ, но с мелкими блоками - 5th Cousin - Remote Cousin
Т.е. корелляция с максимальным блоком у них прослеживается, хотя, наверное, она не прямая.
« Последнее редактирование: 31 Май 2019, 15:22:37 от bromium »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11291
  • Страна: az
  • Рейтинг +2037/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Аутосомный тест - вопросы чайника
« Ответ #445 : 31 Май 2019, 16:01:40 »
По моему скромному, баловство калибра 3-4-5 кузенов есть ни что иное как интересная забава для женских тестов, когда от мито толку ноль, и потому остаётся пытаться состричь клок шерсти с варёных яиц. Куриных, разумеется.

Оффлайн bromium

  • Сообщений: 29
  • Страна: ua
  • Рейтинг +8/-1
Re: Аутосомный тест - вопросы чайника
« Ответ #446 : 31 Май 2019, 16:15:54 »
...я это к тому, что приведенные мной совпадения хоть относительно и большие (более сотни, ниже которой вы советовали не учитывать), но тоже малоинформативны, что в общем-то и не противоречит вашему мнению :)   

Оффлайн katilemur

  • Сообщений: 39
  • Страна: 00
  • Рейтинг +12/-0
  • мтДНК: H1b2
Re: Аутосомный тест - вопросы чайника
« Ответ #447 : 31 Май 2019, 18:24:28 »
Но, при этом FTDNA, к примеру, совпадение Shared Centimorgans 72, Longest Block 24, оценивает как 2nd Cousin - 4th Cousin, т.е. ближе чем совпадение в 188 сМ, но с мелкими блоками - 5th Cousin - Remote Cousin
Т.е. корелляция с максимальным блоком у них прослеживается, хотя, наверное, она не прямая.


у отца появилось похожее совпадение. 169/8 - и уже 2nd Cousin - 3rd Cousin
Списавшись с этим совпаденцем получила ответ, что тест залит из сторонней компании, и ее забомбили письмами "новые родственники".  Я с ней не нашла пересечений, кроме возможного общего места жительства одного из предков. Пересечения по фамилиям на уровне пра-пра- нет. То есть такое совпадение либо какая-то ошибка, либо намного дальше, чем 3-4юрдное родство в моем случае.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11291
  • Страна: az
  • Рейтинг +2037/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Аутосомный тест - вопросы чайника
« Ответ #448 : 01 Июнь 2019, 16:19:03 »
Цитировать
совпадения хоть относительно и большие (более сотни, ниже которой вы советовали не учитывать), но тоже малоинформативны
Сами по себе - да. Но если параллельно с ними есть и совпадение по мито-, иксу или игреку, то поиск становится более удачным.

А так, при отсутствии данных о родословной с обоих сторон, совпадение даже относительно большого числа сМ само по себе не даёт точной информации об общем предке, ну разве что просто сообщает абстрактный факт дальнего родства.

Ну есть, например, некий совпаденец на 500 сМ. Очень хорошо. Но кем именно он вам приходится? Достаточно посмотреть на таблицу, и станет ясно, что число возможных вариантов уже не менее пяти.
Этот случай является наглядным указанием к тому, что для генеалогической родословной необходимо иметь выверенную и документальную. Вот как раз для аутосомных исследований генеалогии.

Оффлайн DmitroR-2

  • Сообщений: 719
  • Страна: ru
  • Рейтинг +222/-1
Re: Аутосомный тест - вопросы чайника
« Ответ #449 : 03 Август 2019, 23:11:38 »
Добрый День!
На Май Хэритадж у моей мамы есть nn-ое число совпаденцев-финнов, из которых "топовые" со следующими значениями:

Общие ДНК/// Общие сегменты /// Наибольший сегмент
-0,6% (38,9‎ cM)/// 5 /// 9,8‎ cM
-0,5% (36,8‎ cM)/// 5 /// 10,5‎ cM

Оба определяются как: "Четвероюродная - шестиюродная сестра /// Четвероюродный - шестиюродный брат" или "3rd - 5th cousin" в "западной" системе родства.

Насколько реально такое родство при таких значениях, или это скорее всего составное родство, идущее Бог знает с какого времени?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100