АвторТема: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты  (Прочитано 186956 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн arzawa

  • Сообщений: 260
  • Страна: us
  • Рейтинг +16/-4
  • Y-ДНК: J-M267
  • мтДНК: J2b1
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #1005 : 22 Июль 2018, 01:58:27 »
Обратите внимание на мои прежде сказанные слова: аланы были германоязычными и представляли собой часть остготов. Пожалуй соглашусь что осетинам досталось больше всех от алан, так как у них прослеживаются языковые контакты с германцами.
Это реально тема для дессертации - германцы-аланы, пришедшие на стыке эр из Средней Азии. В Штатах наверное такое возможно.

Аланы пришли из Средней Азии?! Соглашусь что предки осетин пришли из тех краев, но не аланы которых мы знаем. Может вы имеете ввиду что-то другое? Так выражайтесь яснее.

Онлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10303
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1732/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #1006 : 22 Июль 2018, 09:39:42 »
Аланы пришли из Средней Азии?! Соглашусь что предки осетин пришли из тех краев, но не аланы которых мы знаем. Может вы имеете ввиду что-то другое? Так выражайтесь яснее.
Вроде бы под  авой флаг достаточно развитой страны, а такое ощущение что находитесь в глухомани, куда раз в квартал завозят прессу пятилетней давности....
Да, из Средней Азии. И это общее место практически всех гипотез о происхождении алан.....ну разве что кроме самых экстравагантных. Но исходная точка скорее всего ещё восточнее,где - вопрос дискуссионный.

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5443
  • Страна: ru
  • Рейтинг +418/-48
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #1007 : 22 Июль 2018, 09:49:05 »
СКИФЫ, САРМАТЫ, АЛАНЫ-ОСЕТИНЫ И ДРЕВНИЙ КАВКАЗ.
https://spartak-iron.livejournal.com/640.html

Оффлайн arzawa

  • Сообщений: 260
  • Страна: us
  • Рейтинг +16/-4
  • Y-ДНК: J-M267
  • мтДНК: J2b1
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #1008 : 22 Июль 2018, 15:43:16 »
Аланы пришли из Средней Азии?! Соглашусь что предки осетин пришли из тех краев, но не аланы которых мы знаем. Может вы имеете ввиду что-то другое? Так выражайтесь яснее.
Вроде бы под  авой флаг достаточно развитой страны, а такое ощущение что находитесь в глухомани, куда раз в квартал завозят прессу пятилетней давности....
Да, из Средней Азии. И это общее место практически всех гипотез о происхождении алан.....ну разве что кроме самых экстравагантных. Но исходная точка скорее всего ещё восточнее,где - вопрос дискуссионный.

Оставьте пожалуйста в покое страну моего проживания, как не имеющую отношения к теме.

Государство алан на Северном Кавказе существовало в средневековье и аланы пришли туда в это время не из Средней Азии. Из Средней Азии (условно) пришли монголы, которые и уничтожили аланское государство. Это вам для информации.

И умерьте свою агрессию при общении.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7695
  • Страна: gr
  • Рейтинг +659/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #1009 : 22 Июль 2018, 15:44:59 »
Аланы пришли из Средней Азии?! Соглашусь что предки осетин пришли из тех краев, но не аланы которых мы знаем. Может вы имеете ввиду что-то другое? Так выражайтесь яснее.
Вроде бы под  авой флаг достаточно развитой страны, а такое ощущение что находитесь в глухомани, куда раз в квартал завозят прессу пятилетней давности....
Да, из Средней Азии. И это общее место практически всех гипотез о происхождении алан.....ну разве что кроме самых экстравагантных. Но исходная точка скорее всего ещё восточнее,где - вопрос дискуссионный.
Аланы до Аланлиао знакомы Китайцам?
Янцай/Амцай меняет свое название на Аланлиао до этого Аланы не знакомы Китайцам а значит они шли из какого-то не особо знакомого региона Китайцам
В это же же время в тех краях и севернее в Приуралье появляются Катакомбы с длиноголовыми "среднеземноморцами" с ИДЧ

До появления именования Алан похожий на них народ это Макроцефалы ,  длиноголовые люди практиковавшие ИДЧ и жившие гдето между Савроматами(южный Дон) и Фасианами(Риони)
« Последнее редактирование: 22 Июль 2018, 16:19:07 от Fire »

Оффлайн Allon

  • Сообщений: 91
  • Страна: ru
  • Рейтинг +39/-8
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #1010 : 09 Август 2018, 20:04:20 »
И.В. Яценко – уроки скифологии
http://www.historystudies.msu.ru/ojs2/index.php/ISIS/article/view/135/342

Решился и вопрос о киммерийцах, так как исследователи продолжили углубление темы археологической неразличимости между ними и скифами[12], и это послужило поводом для обращения к письменным источникам, которые показали, что о кочевнической принадлежности киммерийцев ни в одном из них не упоминается: VIII в. до н.э. — Гомер (Od. XI. 12-19), «анналы» Саргона (Rm 554; K 181; ND 2608; K 1080 + K 12992)[13], «призмы», «цилиндры» и другие документы времени правления Асархаддона (IM 59046; BM 131129; BM 25091 и др.)[14]; VII в. до н.э. — «анналы» Ашшурбанипала, редакция А (Rm 1; K 8537)[15]; VI в. до н.э. — Гекатей Милетский (Strab. VII. III. 6.); VI и V вв. до н.э. — документы ахеменидского времени (BE VIII; Dar 458; BEX 97; BEX, 69)[16]; V в. до н.э. — Геродот «История» (Herod. IV. 12, 13).

Выявилось, что в текстах, связанных с древнегреческой и древневосточной традициями, только один Каллимах (ок. 310 – 240 гг. до н. э.) из литературных и документальных источников определяет киммерийцев как кочевников (Callimachus. Hymnus in Dianam. III)[17]. Однако Каллимах объединил сведения Гомера из «Илиады» и «Одиссеи» и между собой, и с данными, известными из других источников. Используя Гомеровский эпитет из «Илиады» (Il., XIII, 6) — «доители кобылиц», он называл так киммерийцев из «Одиссеи» (Od., XI, 14) и изложил сведения о бесславном походе Лигдамиса на Эфес[18]. Историческая концепция образа киммерийцев у Каллимаха: «…Храм сей разрушить грозил Лигдамид, обуянный гордыней. Дерзкий обидчик; привел он рать кормящихся млеком, словно песок, несчислимых с собой киммерийцев, живущих подле пролива того, что зовется по древней телице [Босфор Киммерийский — Т.К.]… Больше уж ни ему не пришлось увидеть Скифскую землю, ни другим…» (III, 251 – 256) близка противоречащей фактам трактовке образа скифов у А. Блока: «…Мильоны – вас. Нас – тьмы, и тьмы , и тьмы… Да, скифы – мы! Да азиаты – мы! С раскосыми и жадными глазами»[19].

Сведения, приведенные Евстафием (XII в.), о том, что киммерийцы «являются народом скифским, кочевым и северным» и его ссылка на Арриана о «скифском племени киммерийцев»[20] не рассматривались в силу возможной недостоверности, так как при обращении к Геродоту Евстафий излагает данные о скифских женщинах, вернувших мужей на поле боя видом поднятых подолов[21], чего нет и не могло быть в «Истории».

Письменные источники показали, что киммерийцы на протяжении того времени, когда они ими фиксируются (VIII-V вв. до н.э.), находясь на арене мировой истории, вели оседлый, а не кочевой, в отличие от скифов (Herod. I. 15, 73; IV. 11, 19, 56; Strab. I. II. 27; II. I. 17; VII. III. 2, 7-9; X. II. 1, V. 2; XII. III. 26; XIII. I. 22 и другие античные писатели), образ жизни[22].

Не нашлось в источниках сведений и об обитании киммерийцев в степях Северного Причерноморья (Herod. IV. 11), и об их конфликтах со скифами[23].

Оффлайн arzawa

  • Сообщений: 260
  • Страна: us
  • Рейтинг +16/-4
  • Y-ДНК: J-M267
  • мтДНК: J2b1
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #1011 : 13 Август 2018, 04:12:18 »
И.В. Яценко – уроки скифологии
http://www.historystudies.msu.ru/ojs2/index.php/ISIS/article/view/135/342

Решился и вопрос о киммерийцах [...]
Не нашлось в источниках сведений и об обитании киммерийцев в степях Северного Причерноморья (Herod. IV. 11), и об их конфликтах со скифами[23].

Относитесь критично к тому, о чем говорят античные авторы.

Повторю мою версию:
1. Скифы = готы
Это видно даже из названий обоих народов. Тот народ, которых прогнали готы и есть киммерийцы, которых прогнали скифы.

2. Сарматы = гунны
Легенды о происхождении  и тех и других практически идентичны.

Считается, что Иордан приписал историю скифов готам, так как не различает их между собой. Но, думаю, он просто рассказал нам настоящую историю, не искаженную греческими и византийскими историками.

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5443
  • Страна: ru
  • Рейтинг +418/-48
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #1012 : 13 Август 2018, 07:32:54 »
Цитировать
1. Скифы = готы

Откуда такие данные? Скифы были ираноязычными, разве вам не известен скифский язык?

Цитировать
2. Сарматы = гунны

Поздние сарматы, вернее урало-азиатские люди "сарматской культуры" с монголоидными элементами, скорей всего и гунны, чего не скажешь о более ранних ираноязычных савроматах, живших на Северном Кавказе и севернее к Дону.

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5443
  • Страна: ru
  • Рейтинг +418/-48
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #1013 : 13 Август 2018, 07:51:04 »
Цитировать
Письменные источники показали, что киммерийцы на протяжении того времени, когда они ими фиксируются (VIII-V вв. до н.э.), находясь на арене мировой истории, вели оседлый, а не кочевой, в отличие от скифов (Herod. I. 15, 73; IV. 11, 19, 56; Strab. I. II. 27; II. I. 17; VII. III. 2, 7-9; X. II. 1, V. 2; XII. III. 26; XIII. I. 22 и другие античные писатели), образ жизни[22].

А это что за скифский кочевой город?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9835
  • Страна: id
  • Рейтинг +516/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #1014 : 13 Август 2018, 09:30:02 »
1. Скифы = готы
Это видно даже из названий обоих народов.
Без разбирательства этимологии - псевдонаука.
Так можно записать в готы енисейских коттов, индейцев кутенай, папуасов куот и массу других народов...
Ну, а что - звучат похоже, значит, все они готы тоже. :D

Онлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10303
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1732/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #1015 : 13 Август 2018, 15:23:43 »
Повторю мою версию:
1. Скифы = готы
Это видно даже из названий обоих народов. Тот народ, которых прогнали готы и есть киммерийцы, которых прогнали скифы.
От того что вы это повторите хоть 500 раз,высказывание не утратит своей маргинальности. Что-то вроде Фоменко: Чингисхан- русский князь, а Монгольская империя=Русская империя.
Что "один народ" вообще никак не видно ни из названий ни из источников ни из археологических данных. Ничем кроме как больной фантазией такие заявления не обусловлены. Вообще ничем, ни одного намека, ни одной предпосылки.
Цитировать
2. Сарматы = гунны
Легенды о происхождении  и тех и других практически идентичны.
Из той же серии
Цитировать
Но, думаю, он просто рассказал нам настоящую историю, не искаженную греческими и византийскими историками.
Так а чего вы тогда вы тень на плетень наводите, если историю он рассказал правдивую?
" Скандза лежит против реки Вистулы , которая, родившись в Сарматских горах[46], впадает в северный океан тремя рукавами в виду Скандзы, разграничивая Германию и Скифию.
... С этого самого острова Скандзы, как бы из мастерской, [изготовляющей] племена, или, вернее, как бы из утробы, [порождающей] племена, по преданию вышли некогда готы[61] с королем своим по {26} имени Бериг.
...Когда там выросло великое множество люда, а правил всего только пятый после Берига король Филимер, сын Гадарига[66], то он постановил, {27} чтобы войско[67] готов вместе с семьями двинулось оттуда. В поисках удобнейших областей и подходящих мест [для поселения]
он пришел в земли Скифии, которые на их языке назывались Ойум.
...Отсюда уже, как победители, движутся они в крайнюю часть Скифии, соседствующую с Понтийским морем[71], как это и вспоминается в древних их песнях как бы наподобие истории и для всеобщего сведения; о том же свидетельствует и Аблавий[72], выдающийся описатель {29} готского народа, в своей достовернейшей истории. С такими предположениями согласны и многие из старших писателей; однако Иосиф[73], правдивейший рассказчик анналов, который повсюду блюдет правило истины и раскрывает происхождение вещей от самого их начала, опустил, неведомо почему, сказанное нами о началах племени готов. Упоминая лишь о корнях их от Магога[74], он уверяет, что зовутся они скифами и по племени, и по имени
.....Тогда, как рассказывают, Весозис(король готов)начал плачевную для себя войну со скифами, теми самыми, которых древние авторы называют мужьями амазонок. Как с полной ясностью свидетельствует Орозий[137] в первом томе, у них [скифов] и женщины – воительницы
И т.д.

Так что, Иордан утверждает что готы суть скифы?  :) Ну-да, ну-да...Вы хоть открыли бы источник, который пытаетесь интерпретировать по своему.

Онлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10303
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1732/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #1016 : 13 Август 2018, 16:27:14 »
Поздние сарматы, вернее урало-азиатские люди "сарматской культуры" с монголоидными элементами, скорей всего и гунны,
Урало-азиатские? Позднесарматская культура - это аланы. Высокие, крепкие европеоиды от 70% с искуственно деформированными черепами, моголоидная примесь присутствует,но не везде и насколько понимаю по большей части у женщин.
http://annales.info/sarmat/small/nav6b.htm
file:///C:/Users/1/Downloads/0d4aad86-75ac-11e2-bb82-001fd0c4cd9f1.pdf
Цитировать
чего не скажешь о более ранних ираноязычных савроматах, живших на Северном Кавказе и севернее к Дону.
Неее..В прелкавказских степях. Южнее - кобанская культура.

Оффлайн arzawa

  • Сообщений: 260
  • Страна: us
  • Рейтинг +16/-4
  • Y-ДНК: J-M267
  • мтДНК: J2b1
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #1017 : 14 Август 2018, 05:43:22 »
Так что, Иордан утверждает что готы суть скифы?  :) Ну-да, ну-да...Вы хоть открыли бы источник, который пытаетесь интерпретировать по своему.

Вы хоть читайте, что написано. В приведенных вами примерах стоит слово Скифия а не скиф(ы). Поэтому  как аргумент не принимается.

Оффлайн arzawa

  • Сообщений: 260
  • Страна: us
  • Рейтинг +16/-4
  • Y-ДНК: J-M267
  • мтДНК: J2b1
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #1018 : 14 Август 2018, 05:56:32 »
.....Тогда, как рассказывают, Весозис (король готов) начал плачевную для себя войну со скифами, теми самыми, которых древние авторы называют мужьями амазонок. Как с полной ясностью свидетельствует Орозий[137] в первом томе, у них [скифов] и женщины – воительницы
И т.д.[/i]
Так что, Иордан утверждает что готы суть скифы?  :) Ну-да, ну-да...Вы хоть открыли бы источник, который пытаетесь интерпретировать по своему.

А здесь банальный подлог. Вот как переводится на русский этот отрывок с оригинала:

Цитировать
И вот, когда готы жили там, ринулся на них войною Весозис, царь египетский; у готов был тогда королем Танаузис.

Цитировать
некое соседнее племя попыталось захватить готских женщин как добычу. Они же, наученные мужьями, сильно сопротивлялись и прогнали наступавших на них врагов с большим позором

Цитировать
Марпезия, собрав ополчение из женщин, повела такой новый род войска в Азию. Она покорила войной различные племена, а иные присоединила, заключая мир, и таким образом дошла до Кавказа

Цитировать
задержавшись тут на известное время, амазонки 156 набрались сил; выйдя же оттуда и перейдя реку Алис 157, протекающую у города Гаргары 158, они с одинаковым успехом покорили Армению 159, Сирию 160 и Киликию 161, Галатию , Писидию 163 и все области Азии 164. Обратившись затем в сторону Ионии 165 с Эолией 166, они сделали их подчиненными себе по договору провинциями. Долгое время господствуя там, они назвали своим именем и города 167, и укрепления. А в Эфесе 168, расточив [большие] богатства, они воздвигли храм дивной красоты в честь Дианы по причине рвения своего к стрельбе и охоте, каковым искусствам они предавались. Таким вот образом женщины {52} родом из Скифии овладели царствами Азии, которые и держали почти сто лет; наконец, возвратились они к своим подругам в Марпезийские [71] скалы, о которых мы упоминали выше 169, т. е. в горы Кавказа 170.

Цитировать
Однако, чтобы ты не сказал: «начал, мол, речь свою о готских мужах, так чего же столь долго останавливаться на женах?» — послушай и о славной, похвалы достойной храбрости мужей. Дион, историк и прилежнейший исследователь древности, давший произведению своему заглавие «Готика» 186 (а геты эти, как мы уже показали выше, то же, что и готы, по словам Павла Орозия 187, — этот самый Дион упоминает спустя много времени об их короле по имени Телеф 188. А чтобы кто-либо не сказал, что имя это вовсе чуждо готскому языку, [напомню]: ведь все знают и обращали внимание, насколько в обычае у племен перенимать по большей части имена: у римлян — {59} македонские, у греков — римские, у сарматов 189 — германские. Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7695
  • Страна: gr
  • Рейтинг +659/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Скифы, саки, сарматы, аланы, массагеты
« Ответ #1019 : 14 Август 2018, 13:58:24 »
.....Тогда, как рассказывают, Весозис (король готов) начал плачевную для себя войну со скифами, теми самыми, которых древние авторы называют мужьями амазонок. Как с полной ясностью свидетельствует Орозий[137] в первом томе, у них [скифов] и женщины – воительницы
И т.д.[/i]
Так что, Иордан утверждает что готы суть скифы?  :) Ну-да, ну-да...Вы хоть открыли бы источник, который пытаетесь интерпретировать по своему.

А здесь банальный подлог. Вот как переводится на русский этот отрывок с оригинала:

Цитировать
И вот, когда готы жили там, ринулся на них войною Весозис, царь египетский; у готов был тогда королем Танаузис.

Российские переводчики, изуродовали и книги Геродота. Глаза выпукливаются смотря на часть их переводов.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100